Клуб полуночников. Заседание 3 (Естественный отбор)

[MIND 0]

winter, а кто же тогда - умнейший ?

[winter 0]

MIND

Основываясь на моем предыдущем сообщении - тот же, кто и "сильнейший", если благодаря уму, он смог выжить или продолжить род, по определению ЕО

[BopoH 0]

из всех живых организмов сохраняются во времени только те, которые обладают качествами, способствующими успешному воспроизведению себе подобных

Вот в этой, многократно приведенной цитате, дающей определение ЕО я не увидел таких понятий как "сильнейший" или "слабейший". И использовать их в нашей дискурсии стоит именно в переносном смысле, который меняется с каждым конкретным примером.

То же самое что и "умнейший", "наглейший" и "красивейший"

[Albert 0]

ну чё мы решили))?

[kody 0]

Давно меня небыло на этом сайте пропустил такое обсуждение... хех

На мой взгяд не должен. И не должен он распостроняться на потому что человечество это не стадо волков (хотя и есть сомнение по этому поводу).

Естественный отбор подразумевает не цивилизованное общество. А у нас цивилизация. типа цивилизация, но всеж таки. В естественном отборе самый сильный - самый главный. самый слабый ну скажем покойник. зачем нужен слабый? Но у человеков этот слабый, если его не задушить в млоденчестве, силен умом. А обществу с естественным отбором нужно только пожрать расплодиться и за власть погрысться. Отсюда следует что естественный отбор нужен только в первобытном обществе. Хотя у нас по сути сейчас и есть этот самый отбор - кто сильнее тот и прав... достаточно ночью по улицам погулять. Тем не менее сейчас у людей которые не смогут отстоять свое место в стае кулоками есть шанс развиться и чего-то достич.

Вот например вот все проголосовавшие за естественный отбор представьте - вы вот такие все моделеры там художники поэты... а тут бабах - и чтоб пожрать себе достать нужно либо на помойке заискивающе побираться либо перегрысть пару торойку чужих глоток... какие уж тут тогда мысли о высоком...

В общем не нужен он этот отбор. Точнее не всегда нужен. могут быть исключения. Но однако мы о них тут не говорим т.к. эт уже получается не да или нет, а возможно или в некоторых случаях. Полюбому все завязано на мораль...

[SkyAdmiral 0]

Естественный отбор для человечества не применим, это система зверя (помните такие слова: у животных нет выбора, а у человека есть! Господь дал человеку свободу выбора (а животным только инстинкт) ). Будучи обладая безграничным умом и безграничной хитростью, человек стоит над системой естественного отбора. Не забывайте мы без пяти минут боги (если опираться на слова библии). Тот кто ссылается на естественный отбор, тот заблуждается или всего лишь пытается оправдать свои без человечные поступки. Но и это не оправдание, а всего лишь подтверждение его без человечности. В мире людей выживает не сильнейший, а тот, кто способен на всё и обладает достаточной хитростью и не гнушается, ни чем даже самым жестоким убийством себе подобных, а для этого человеческий извращенный ум на изобретал очень много извращенных инструментов (помните такое выражение в бою все средства хороши). И лично мне девяностые годы дали совершенно чёткое понимание этих вещей.

Естественный отбор это жестокая система, которая в человечестве не способна воспитать ни чего хорошего только научить выживать!

[Albert 0]

kody

WhiteCaptain

 

Ооооо... от и браты по разуму))))

де ж вы раньше та были...))

 

:friends:

[BopoH 0]

Цитата из Н.Н.Иорданский "Эволюция жизни"

==========================================

Борьба за существование и естественный отбор

Сопоставляя все собранные сведения об изменчивости организмов в диком и прирученном состоянии и о роли искусственного отбора для выведения пород и сортов одомашненных животных и растений, Дарвин подошел к открытию той творческой силы, которая движет и направляет эволюционный процесс в природе, - естественного отбора. "Так как рождается гораздо более особей каждого вида, чем сколько их может выжить, и так как, следовательно, постоянно возникает борьба за существование, то из этого вытекает, что всякое существо, которое в сложных и нередко меняющихся условиях его жизни, хотя незначительно, изменится в направлении, для него выгодном, будет иметь более шансов выжить и, таким образом, подвергнется естественному отбору. В силу строгого принципа наследственности отобранная разновидность будет стремиться размножаться в своей новой и измененной форме".

Другими словами, естественный отбор, или переживание наиболее приспособленных, представляет собой сохранение полезных индивидуальных различий или изменений и уничтожение вредных. Изменения, нейтральные по своей ценности (неполезные и невредные), не подвергаются действию отбора, а представляют непостоянный, колеблющийся элемент изменчивости.

Разумеется, отдельные особи, обладающие каким-то новым полезным признаком, могут погибнуть, не оставив потомства, по чисто случайным причинам. Однако влияние случайных факторов уменьшается, если полезный признак появляется у большего числа особей данного вида - тогда возрастает вероятность того, что по крайней мере для части этих особей достоинства нового полезного признака сыграют свою роль в достижении успеха в борьбе за существование. Отсюда следует, что естественный отбор является фактором эволюционных изменений не для отдельных организмов, рассматриваемых изолированно друг от друга, но лишь для их совокупностей, т. е. популяций. Понимание этого вероятностного аспекта действия естественного отбора, эффективного только на достаточно больших выборках, и является важнейшим результатом популяционного подхода Дарвина, о котором мы уже упоминали выше. Естественный отбор мог быть открыт только при таком популяционном подходе, учитывающем количественную, вероятностную сущность эволюционных изменений.

Естественный отбор сам по себе не вызывает изменчивости организмов, которая стимулируется изменениями внешних условий.

Важнейшее место в теории естественного отбора занимает концепция борьбы за существование. Согласно Дарвину, борьба за существование является результатом тенденции любого вида организмов к безграничному размножению. Приведя многочисленные примеры невозможности выживания всего потомства у различных видов организмов, Дарвин заключает: "Так как производится более особей, чем может выжить, в каждом случае должна возникать борьба за существование либо между особями того же вида, либо между особями различных видов, либо с физическими условиями жизни".

Термин "борьба за существование" (struggle for existence) не вполне точно соответствует тому значению, которое вкладывал в него сам Дарвин, предлагая понимать этот термин "в широком и метафорическом смысле". Во-первых, Дарвин включал в понятие "существование" не только жизнь данной особи, но и успех ее в оставлении потомства. Во-вторых, словом "борьба" обозначалась не столько борьба как таковая (т.е. как прямое столкновение), сколько конкуренция, часто происходящая в пассивной форме. В сущности, Дарвин понимал под борьбой за существование совокупность всех сложных взаимодействий между организмом и внешней средой, определяющих успех или неудачу данной особи, в ее выживании и оставлении потомства.

Подчеркивая роль перенаселения как фактора, обусловливающего борьбу за существование, Дарвин сделал вывод, что наиболее ожесточенной должна быть внутривидовая борьба как конкуренция между особями одного вида, которые обладают сходными жизненными потребностями. Если, например, рассматривать модель взаимоотношений между видом-хищником и видом-жертвой (скажем, лисы и зайцы), то, по Дарвину, важнейшим фактором, определяющим отбор, будет для лис конкуренция между разными лисами, а для зайцев - между самими зайцами.

Действию естественного отбора благоприятствуют: 1) длительность времени; 2) высокая изменчивость; 3) большое число особей данного вида; 4) обширность его ареала (области распространения); 5) изоляция групп особей данного вида, уменьшающая их скрещивание с обитателями других частей ареала. Дарвин подчеркнул, что естественный отбор должен действовать с гораздо большей эффективностью, чем искусственный, поскольку, во-первых, природа располагает неизмеримо большим временем, чем человек; во-вторых, человек, ведущий искусственный отбор, обращает внимание главным образом на внешние признаки животных и растений, тогда как для естественного отбора важна любая особенность организмов; в-третьих, искусственный отбор ведется для нужд человека, а естественный отбирает признаки, важные для самого организма; наконец, в-четвертых, естественный отбор действует гораздо более жестко, так как человек обычно не истребляет всех менее пригодных домашних животных, сохраняя их для различных нужд. Все это в совокупности подчеркивает огромные творческие возможности естественного отбора, если человек при всех этих ограничениях сумел посредством искусственного отбора создать столь многочисленные и разнообразные породы домашних животных и сорта сельскохозяйственных растений.

=======================================

Полностью книга тут: http://macroevolution.narod.ru/iordansky/ev_hor.htm

[BopoH 0]

И все таки Естественный отбор это не только

убийство себе подобных

и не только

кто сильнее тот и прав

но и здоровая конкуренция.

[SkyAdmiral 0]

Небольшое отступление:

Как человек верующий, а я не скрываю этого. Заявляю что Дарвин слуга сатаны, если рассматривать его с позиции Христианской веры, Сатана внушил ему, что люди произошли от зверя, для того чтобы очередной раз отвернуть человека от Бога и любви и встать на путь греха и зла. Слышали такое выражение "Разум с душой торгуется", так вот оружие сатаны это воздействие на разум, а уже посредством разума воздействовать на душу. У Сатаны много приёмов воздействия на душу, а значит и любовь человека, только благодаря любви мы станем богами, только любвеобильных господь допускает к себе, а других сокрушает. Так вот теория Дарвина это ни что иное, как средство борьбы с богом внутри нас (это достаточно убедительный довод, что мы не боги, а значит и не дети единого Бога), это способ убийства нас как богов. Разум вообще всегда отличался большой убедительностью в своих доводах. Заметьте, что в теории Дарвина нет сто процентной гарантии, что человек произошёл от зверя не так ли? А значит, это вопрос веры вот только кому веры? Убеждениям Сатаны или Богу это уже пускай каждый сам для себя решает, я могу лишь сказать, что последствия нашего выбора нам всем уже объяснили.

Изменено 8 января 2009 пользователем NULL

[SkyAdmiral 0]

BopoH

И все таки Естественный отбор это не только убийство себе подобных

А также один шаг к этому! И злонамерения по отношению к сопернику!

Здоровая конкуренция.

Это дух соперничества, а значит отсутствие любви и уважения друг к другу.

Разве вас не точил этот червяк, а над природой его вы не задумывались?

Изменено 8 января 2009 пользователем NULL

[RIDDICK 7]

Браво товарищи

а еще кто-то мне говорил что это тема пустая и не актуальная... :-)

[BopoH 0]

что люди произошли от зверя

звери - творения сатаны? иначе невижу ничего зазорного в таком происхождении. И мысли о том, что человек появился на свет таким, каков он сейчас, весьма сомнительна. Развитие было и не только духовное, но и физическое.

в теории Дарвина нет сто процентной гарантии

ну а о гарантиях которые дают религии вспоминать не будем.

Не хотелось бы втягиваться в спор науки и религии, оставим его на "растарзание" писателям.

Но думается мне, что дело не в гарантиях и не в родословной, а в том что будучи потомком "зверя" можно найти в себе силы жить по "человеческой" совести и в любви. И эта способность много выше ощущения себя "почти богом".

 

А фразой "Заявляю что Дарвин слуга сатаны" вы не выражаете "злонамерения по отношению к сопернику"?

 

И дух соперничества вокруг нас, хотим мы этого или нет. Стоя в очереди в магазине я тоже могу ощутить себя обделённым по сравнению с теми кто стоит впереди меня, а могу возвыситься над теми кто позади, но, уверен, есть и третий путь и четвертый, и каждый выбирает свой.

[SkyAdmiral 0]

Собственно я всё сказал что хотел сказать по этому поводу

[BopoH 0]

и ТОТ червяк меня тоже точил, как видимо и вас, как и всех остальных. Но далеко не каждый идет на убийство себе подобных или теряет любовь и уважение к друг другу.

Понимание природы этого червяка и борьба с желанием потерять любовь и уважение и есть путь к истинной любви (если хотите - божественной)

 

ЗЫ: Кстати, интересно, что WhiteCaptain имеет ввиду, когда говорит "Бог" и "Сатана"

Собственно я всё сказал что хотел сказать по этому поводу

это тоже сомнительный путь - набросать громких фраз и свалить в кусты

[SkyAdmiral 0]

BopoH

это тоже сомнительный путь - набросать громких фраз и свалить в кусты

Непонятно с чего ты взял что я с тобой буду вступать в полемику? :pardon: Я высказал свою точку зрения по данному вопросу, какую хотел высказать, считаешь что это громкие фразы твоё право.

[SkyAdmiral 0]

ЗЫ: Кстати, интересно, что WhiteCaptain имеет ввиду, когда говорит "Бог" и "Сатана

извени на этот вопрос я тебе не буду отвечать.

[BopoH 0]

Иметь "свою" точку зрения - дело не хитрое , высказать её бывает сложнее, а иметь под "точкой" основание иногда невозможно.

[Zhev 0]

Иметь "свою" точку зрения - дело не хитрое , высказать её бывает сложнее, а иметь под "точкой" основание иногда невозможно.

 

Подписываюсь под каждым словом

[SkyAdmiral 0]

Скандалить, прерикаться, доказывать, что то у меня нет ни какого желания да и грех это.

Я уже достаточно здесь на прерикался.

Кстати, интересно, что WhiteCaptain имеет ввиду, когда говорит "Бог" и "Сатана"

а это понуждение к богохульству.

 

Я человек верующий и опоры мои на слова божьи.

 

Моих основ вам не видать я в собственном горе и страданиях их впитал. Слепые слепых ведут (извините меня за столь жёсткую метафору). На последок могу сказать только одно век ещё будете купаться в собственной крови с таким мировозрением. На сём разрешите откланится.

[Plymbym 0]

Мдя... страсти разгорелись не на шутку!)

Хочу высказаться, но не с тем что бы плеснуть масла, а скорее наоборот, попытаться снять противоречия.

И так, прочитав обсуждение (а это было не легко 4 с лишним страницы ) первой же пришла мысль что следует начать издалека.

Я придерживаюсь агностицизма, но не зависимо от этого, в общем, философия науки, на мой взгляд от этого существенно не меняется. В акте научного исследования, человек (точнее разум) - субъект исследования, объектом же является не сам предмет, а феноменология, т.е. проявления свойств, процессов и т.д. Объект является черным ящиком для нашего разума (хотя мы довольно часто обманываемся наполняя объект продуктами других функций человеческого сознания: чувствами, ощущениями, интуитивным предчувствованием и т.д. Поэтому я выделяю именно разум или мыслительную деятельность потому что только оно относится к научному познанию, естественно абстрагировании этого процесса.), в объекте происходит бесчисленное количество процессов, он сам является участником других процессов, на каждом уровне имеет свойства, но! это лишь предположение основанное на опыте, исходя из которого любой объект бесконечно познаваем.

То есть, существует колоссальный разрыв между миром (объектами), и способностями разума, который может оперировать только достоверно зафиксированными явлениями.

В результате работы разума в результате выстраиваются гипотезы-теории-законы призванные представить связь между объектом и явлением.

То есть, даже самый объективный закон выхватывает крошечный кусочек, даже не объекта а связи между ним и явлением, и таким образом разум пытается дойти то этой стороны объекта.

 

Ну-с, давайте посмотрим на тиорию Дарвина с этой позиции.

Первоначальное явление давшее толчок заключениям Дарвина, было выявлено ещё Мальтусом в его труде по народонаселению. В которых он говорил что при таком темпе роста народа населения ресурсов земли не хватит для обеспечения нужд человечества через 100 лет (если не ошибаюсь).

Несоответствие расчётов по темпам воспроизводства и реального количества особей. Следовательно живое воспроизводит себя с "запасом" потому как многие из потомства погибают и погибают они потому что среда содержит ограниченное количество ресурсов.

Эм-м... что то я отвлекся, от своего взгляда и полез в историю открытия Дарвином эволюционного учения )

Короче... было явление (не, не глас Божий) особи швыдко размножаются и не менее швыдко элименируются (эм... отсеиваются). Почему это происходит в общем то ясно - факторы среды так вляют (ну тоже ессонно выяснено на основе явлений - но енто уже экология, если я еще начну обьяснять влияние факторов и ресурсов на организм...). В следствии неоднородности организмов они занимают различные ниши с разными факторами среды и разными ресурсами (хотя перекрываемость, и того, и другого, всегда есть) в случае межвидовом. Факторы и ресурсы у особей одного вида почти полностью совпадают. Понятно, что в условиях ограниченных ресурсов особи либо получающие доступ к новым ресурсам, либо более приспособленные к факторам среды(хм... хотя ресурс, в общем, тоже фактор... ладно, будем считать для наглядности...), эм... ну у них несколько больший шанс дожить до спаривания, и (при условии фертильности и этологический) совместимости дать потомство.

Ну как видно (надеюсь) теория Дарвина опираясь на явления, представляет, тем не менее, высоким уровень абстракции, особенно в моменте привязки влияния экологических факторов к эволюционной изменчивости.

Черт... сча мозг взорвется))

Короче! всё - софизм, пошлите бухааать!!

Эм... опять отвлекся. Надо чайку попить отдохнуть, и попытатся второй раз изложить мысль, а то, что всё... енто... тоооооорможение нервной системы

[Plymbym 0]

В общем к чему я (оказывается ))) вел: суть ЕО - это связь, для живого, между эволюцией и влиянием факторов. Поскольку человек живое и на него влияют, соответственно, факторы, ЕО на него распространяется. И перестанет действовать только после отмены данного условия (ну там... например, энергетическими существами станем, хотя тогда встает вопрос о том будем ли мы людьми, но енто другая песня... ). А об остальном можно спорить до посинения.

Особенно как я понял дискуссионным вопрос о том являются ли социальные факторы и факторами отбора?) Так вот, не надо класть все яйца в одну корзинку - это другой вопрос. :cry:

[BopoH 0]

век ещё будете купаться

очень рождественское пожелание

Так и до зарина в метро недалеко. Не руками ли таких страдальцев льется та кровь?

Было б смешно если б не было так...

[Zhev 0]

Я человек верующий и опоры мои на слова божьи.

Все слова Божьи были написаны людьми, если конечно он с тобой не напрямую говорит...

На последок могу сказать только одно век ещё будете купаться в собственной крови с таким мировозрением

Действительно, крайне странно это читать у автора, только что писавшего о вселенской любви к ближнему...

Вообще, если что случится, то кровью умоются все в равной степени, как верующие так и атеисты... не надо накликивать таких вещей.

[winter 0]

BopoH Согласен с выделенными частями текста из Дарвина (как и с остальными). Все так и есть, все точно. Достаточно открыть глаза и посмотреть вокруг.

 

WhiteCaptain По моему ты сильно перегибаешь палку, включая в разговор религию.Конечно каждый высказывает свое мнение, но не стоит в столь радикальной форме, тем более, когда в твоем высказывании видно много противоречий (как и в самом тебе, судя из твоих высказываний). Вот ты говоришь: Дарвин слуга сатаны. А те кто считает космос безграничным и верит в другие планеты, звезды - кто? WhiteCaptain ты веришь в другие звездные системы? А по Библии (я согласен, это самое сильное рукописное творение), нет ничего подобного. И не слишком ли ты стремишься стать Богом (судя по твоим же высказываниям)?! Я не знаю ни одного глубоко верующего человека стремящегося стать богом, однако знаю людей, увереных что за счет, например, науки они могут приблизится или даже стать богами! Не находишь противоречий? Такие люди обычно опасны всему человечеству.

На счет

Здоровая конкуренция. Это дух соперничества, а значит отсутствие любви и уважения друг к другу...

WhiteCaptain ей богу, смешно. Ну давай запретим весь спорт, а также все конкурсы и наши в том числе, раз такое дело. Почувствуй разницу: конкуренция и здоровая конкуренция. Из того что ты виделил в тесте Ворона я могу сказать что ты видишь только то что ты хочешь видеть. Так не правильно, ты сам должен это понимать. Либо обсуждай чьи то фразы в контексте текста, либо так не поступай.

И на последок: WhiteCaptain форма твоих сообщений по отношению к Ворону подразумевала некую дискуссию, по этому так просто "умыть руки", как это сделал ты в последних своих сообщениях, это неуважение к собеседнику, а так же к тем кто это читает.

WhiteCaptain писал я все это не резко, спокойно и с уважением к тебе как к собеседнику, так что просьба, восприми также.

P.S. И про "умываться в крови" ну действительно, зачем же так...