Клуб полуночников. Заседание 3 (Естественный отбор)

[RIDDICK 7]

Тема сегодняшнего заседания очень непроста, сразу предупреждаю. Здесь стоит много о чем подумать и много чего взвесить прежде чем сказать свое веское...

 

Итак внимание, тема заседания:

Должен ли распространяться на человека закон естественного отбора?

 

правила Клуба:

 

1 - Нечего сказать по теме - ни в коем случае не говори и не голосуй.

2 - Проголосовал - объясни свою точку зрения (не менее 3-х строчек.)

3 - На вопрос заседания есть только 2 варианта ответа Да или Нет.

Запрещается высказывания типа: - ищи золотую середину... - Хорошо (плохо) и то и другое вместе... - И одно и другое плохо...

4 - Правила сайта остаются в силе

 

За нарушение любого пункта правил Клуба снимается 1 балл с рейтинга участника

 

Заседание клуба полуночников объявляется открытым!

[Nikita 0]

Должен и распространяется, вне зависимости от заседания клуба полуночников :-)

Сейчас естественный отбор сместился с физической в интелектуальную сторону(или социальную). Самка выбирает для продолжения рода не самого сильного и красивого, а более социально защищенного и богатого самца. Мужчине не нужно охотится на диких мамонтов, ему достаточно зайти в супермаркет и взять с полки кусок мяса.

Если поставить вопрос "Должен ли распространяться на человека закон естественного отбора в физическом плане?", то опять таки мой ответ "да". В эру процветания социума, выживают и дают потомство слабые люди. Тот же социум привел к резкому повышению населения планеты. Если посмотреть на статистику, то всего каких то 150 лет назад население Земли составляло 1,5 млрд. Сейчас, если мне память не изменяет, 6,6 млрд. Сколько еще людей способна прокормить наша планета? В общем не хочу углублятся дальше , скажу лишь, что уход физ. естественного отбора из жизни человека это неественно(извиняюсь за тавтологию). Вконце концов с природой нужно жить в гармонии :drinks:

[BopoH 0]

а ведь вопрос стоит не о том распространяется ли ЕО (Естественный Отбор) на человека, а о том ДОЛЖЕН ли распространяться или нет. Грубо говоря как было бы если бы все было в наших руках и нам решать зависеть о этого самого ЕО или нет. И если пойти дальше и предположить что какой-либо отбор просто обязан быть, то можно перефразировать вопрос темы так:

 

А стоит ли заменить ЕО на ИО (Искуственный Отбор).

 

А эта тема уже достаточно воспета и в кинематографе (и отечественном в том числе) и в литературе. А я пока голосовать не буду - призадумаюсь.

[Albert 0]

Чёто я вопроса не пойму.

[RIDDICK 7]

Albert, хочешь -1 штраф? Читай правила клуба :evil:

[Pr3t3nd3r 0]

Процитирую Никиту: "должен и распространяется". Говорю как биолог с красным дипломом магистра

А от себя хочу только добавить, что не полностью согласен с утверждением, что отбор сместился с физической в интеллектуальную сферу. А как же всякого рода аварии, самоубийства, убийства, передозы, войны (отличный способ сократить население за короткий срок), рак (в особенности) и т.д. - отличные факторы отбора, причем именно физического характера.

 

Должен ли распространяться? Я пришел к выводу, что если в природе до сих пор существует какой-то механизм, то он миллионы раз прошел проверку и доказал свою надобность. Без отбора мы просто бы заплодили эту бедную планету и начали бы конкурировать с бактериями по количеству (шутка, конечно, но все же).

 

Кстати, идея медицины стоит вопреки естественному отбору. Как говорится: "медицина - друг человека и враг человечества", т.к. нарушает естественный процесс отбора, оставляя шанс, грубо говоря, "ущербным" в каком-то плане (не хочу никого обидеть ).

 

Поэтому, ответ мой таков: для отдельного человека не хотелось бы , а для вида - необходим.

[OWGrant 0]

Безусловно, должен. Для начала соглашусь с Nikita. Земля не резиновая, когда-нибудь наш рог изобилия иссякнет и запустится сценарий, когда-то придуманный Р. Хайнлайном. Далее НЕ соглашусь с Pr3t3nd3r. Мне кажется, что аварии, убийства и войны - это не естественый отбор, а именно искусственный. Ведь насколько я понимаю этот термин, естественный отбор означает смерть слабых во благо сильных. В случае трех данных примеров это работает не всегда. Но насчет "медицина - друг человека и враг человечества" ты конечно прав!

 

И я сейчас предаставил такую картину. Лет этак 300 спустя. Какое-то медицинское учреждение. Очередь, как в военкомат, только там все - и женщины и дети и мужчины... все. Врачи критически осматривают всех по одному в порядке живой очереди, смотрят медицинские карты и что-то себе пишут. А затем на комиссии оглашается приговор - достоин жизни или нет. Бррр... ужас!

[BopoH 0]

OWGrant наверное НЕ смерть слабых во благо сильных, А смерть слабых потому что они слабые. А смерть воимя кого-то это уже героизм, а не отбор

[OWGrant 0]

Ты прав, BopoH, я неверно выразился. Не во благо, а дабы сильные продолжали жить. Так ближе к тому, что я на самом еле хотел сказать.А потому что они слабы - это само собой...

Изменено 21 ноября 2008 пользователем NULL

[Pr3t3nd3r 0]

OWGrant, взято из википедии:

"Есте́ственный отбо́р — природный процесс, при котором из всех живых организмов сохраняются во времени только те, которые обладают качествами, способствующими успешному воспроизведению себе подобных". Можно перефразировать как: "наиболее приспособленные в данных условиях". В случае с войнами и убийствами - выживают те, кто "лучше приспособлен" Другое дело, что тут в учет берутся не столько биологические качества организма, но вооружение и умение вести боевые действия, но по сути - это те же рога, копыта, клыки, броня и т.д. только выведенные на новый уровень. И все равно! Даже если дать обезьяне автомат, а человеку палку, то это не будет значить, что победит обезьяна Успех войны зависит и от подготовки воинов, т.е. их физического и психического состояния, т.е. "побеждает сильнейший".

 

Кстати, в животном мире тоже есть примеры войн. Стычки прайдов и стай - чем не война? Не такая масштабная, но смысл в завоевании территорий и ресурсов силой - все, как у людей.

 

В любом случае, даже если откинуть то, что войны - часть естественного отбора, рак и другие заболевания, которые широко сейчас распространены - отличные примеры саморегуляции численности в популяции (в нашем случае - попытки саморегуляции, т.к. медицина борется во всю )

 

P.S. Естественный отбор это не "смерть слабых во благо сильных". При естественном отборе могут умирать сильные особи, но которые оказались неприспособленными к данным условиям. Так например, людей с серповидноклеточной анемией (генетическое заболевание, которое ведет к нарушению функции гемоглобина) трудно назвать здоровыми, тем не менее, в определенных условиях они имеют преимущество перед "нормальными" людьми, т.к. менее подвержены действию малярии.

Еще один пример - мутация Vg у дрозофилы (редуцированные крылья) ведет к тому, что данные особи не могут летать, следовательно - им трудно спариваться, да и вообще они "дохленькие" , но гораздо дольше обычных особей могут переживать голод (если мне не изменяет память ), что в определенных условиях может спасти им жизнь.

[Nikita 0]

Войну, думаю, всё таки нельзя отнести к ЕО, поскольку на ней погибают и сильные)) Насчет болезеней соглашусь :wink: Я вообще представляю нашу планету неким живым организмом. Мы - вредный вирус на нём. А болезни человека - антитела Земли.

[OWGrant 0]

Pr3t3nd3r, убедил! Давай только будем касаться отбора чисто с физической точки зрения. Я приземленный материалист, и размышлять на темы психического превосходства мне трудно, поскольку здесь я полный нуль! :-) В то время, как по поводу физического смогу, наверное, хоть как-то жалко оправдаться.

 

Разве неприспособленный к условиям своего обитания не есть "слабый"? К примеру тот самый человек с анемией. Допустим, он живет в месте, где малярии нет, как таковой (н.п. крайний север ((или и там она есть?))). Там он болен, там болезнь ничем ему помочь не сможет. Там он слаб.

[Pr3t3nd3r 0]

OWGrant, это скорее стоит рассматривать не с точки зрения того, ГДЕ он находится, а КОГДА. Сейчас там нет малярии и он слаб, завтра появилась и он силен

[vint3d 0]

Естественный отбор обязательно должен распространятся на человека. Как уже сказал Pr3t3nd3r медицина способствует выживание слабых и больных, отчего потомство появившееся от это особи становится таким же или более ослабленным. И чем больше такого потомства тем больше слабеет род.

Я могу согласится и с Nikita, по поводу интеллектуального отбора. Такое есть, но подобное можно заметить только в крупных городах, а в маленьких городах или сёлах (пока они существуют), роль силы по прежнему актуальна.

 

А войны и болезни были, есть и будут есть и грызть наш род человеческий. Отсеивать сильных и слабых, умных и не очень. На войне может погибнуть сильный от ранения, например в ногу, не зная как остановить кровотечение он умирает. На войне может погибнуть слабый от того же ранения в ногу, он знает как остановить кровь, но у него не хватает сил добраться в госпиталь.

в результате войн могут начаться и эпидемии, не обязательно от биооружия. Распространение мелких вредителей, насекомых и особенно нехватка медикаментов будут способствовать этому.

Выжить сможет лишь тот кто развит как физически, так и интеллектуально.

И всё это - ИМХО!

[wabbit 0]

Вапще Nikita все сразу и написал, так что дальше можно только разводить демагогию или эстетствовать и маргинальничать...

 

Отбор и смерть главные действующие силы жизни, как ни странно, это АПОПТОЗ социума, без него человечество как раковая опухоль будет распространятся пока не поглотит все...

 

 

...смотрите "Призрака в доспехах", там достаточно мыслей на эту тему, про законы природы и современные технологии...

... Копия есть просто копия, она может спасти от уничтожения каким нибудь вирусом, но не дает возможности для вариаций, проявления индивидуальности. Жизнь основывается на разнообразии видов и благодаря этому имеет возможнось жертвовать некоторыми из них в случае надобности, так клетки любого организма отмирают и наращиваются заново, но однажды наступает смерть и вся память стирается, остаются лишь гены, передающиеся потомству, такова защитная функция системы, укрепляющая себя за счет разнообразия...

[winter 0]

Открыл страницу, прочитал тему, задумался... думал минут 5, формулировал и все это, не пролистывая ветку вниз и не зная кто, сколько и как ответил. Ответил ДА, должен. И с удивлением (с удивлением), обнаружил единогласие, хотя и с разных, несколько, точек зрения.

ЕО - это чье, Природы, Земли? Думаю да. По этому война - это естественный отбор, болезни тоже. Мы не хотим воевать, ни кто не хочет, но делаем это. Значит не все зависит только от нас. Раньше воевали десятки, потом сотни, тысячи, теперь миллионы. Все правильно, нас теперь мноооого. А Земля одна. И мы видим ее предел и уже даже не в бинокль. Саморегуляция - тоже хороший термин. Всегда выживали сильнейшие и именно по этому мы сегодня с вами общаемся! ))) Сильнейшие физически или духом. Не важно каким образом ты возобладал над обстоятельством. Ты это сделал. И это твое право жить дальше. Так природа устроена. Попытки изменить что либо, приведут только ко всеобщему концу. ЕО должно и распространяется на человека изо дня в день. Наша жизнь, всех нас, это борьба. У каждого своя, совершенно своя. И в этой борьбе, выживает сильнейший! (тут немного излишний пафос, но... ))))) И именно на фоне этой борьбы, мы с вами находимся в тысячах километров друг от друга, и общаемся посредством виртуальной сети, с планшетами под мышкою, сидя за компьютерами, а не на пальмовых ветках с бананом в руке.

Прогресс - есть движение вперед и результат естественного отбора.

[Zhev 0]

Ого, вот это тема %)

 

Я считаю, что искусственный отбор у людей сейчас практически отсутствует, а скорее даже сейчас идет прогрессирующая деградация человечества как вида.

Во первых, как уже писали выше, медицина спасает слабых.

Во вторых, в войнах практически нет отбора слабых, т.к. слабые не прошли военкомат и остались дома в войнах бьются сильные с сильными и сильные вымирают.

 

На счет интеллектуального отбора – его тоже нет. Простой пример из жизни: те мои одноклассники, кто пошли учиться в Универы и строить себе карьеру только сейчас начинают заводить детей, хотя уже всем под 30 лет. Остальные кто не парился над учебой и карьерой – рожают уже по второму…

Короче умным и сильным некода заниматься размножением – у них и так дел по горло

 

В данной ситуации, как писал Ворон, может идти речь только об искусственном отборе. Тока он должен решать, не то кому жить, а кому умирать, а кому можно оставлять потомство, а кому нет.

[arctic monkey 0]

вне всякого сомнения, должен. и не только естественный но и искусственный. да, я так считаю.

а именно - есть часть человечества, которой жить не нужно, а именно - всякие детоубийцы, насильники, убийцы, маньяки-психопаты и т.п. сброд. я вот лично считаю что у них нет права на такой дар как жизнь и уверен что их надо изолировать от общества путем уничтожения.

[OWGrant 0]

Сейчас там нет малярии и он слаб, завтра появилась и он силен

 

Относительно силен. Да, он, возможно, выживет, возможно, продолжит род. Однако болезнь передастся потомкам (пусть не всем) и через некоторое время история повторится.

 

Я не претендую на звание биолога , но знаю, что любой живой организм имеет 2 самые главные функции - выжить и продолжить род. В свете этого получается, что тот самый несчастный, пораженный серповидноклеточной анемией может выполнить первую функцию лишь отчасти (только если болезнь протекает в легкой форме), да и второе предназначение тоже будет исполнено весьма относительно (даже если он и сможет продолжить род, потомки будут больны).

Возвращаясь к первоначальной теме заседания :wink: , ЕО отбирает и оставляет в живых тех, кто полезен роду (может в полной мере исполнить обе функции). Этот человек не может. Вывод напрашивается сам.

 

С мухами та же история)))

[BopoH 0]

Вспомню еще такую вещь - Современным миром и умами людей правят деньги (а возможно и всегда так было). Поэтому человек преврытился во вредный вирус для планеты (хотя каждый лично понимает, что она у нас одна), поэтому происходят современные войны (хотя каждый лично воевать совсем не хочет), поэтому однокласники идут учиться и строить карьеру (Деньги щас сделаем, а детей ещё успеем).

И вряд ли кто-то из нас согласится с тем, что основная наша функция - выжить чтобы продлить род (хотя возможно природой задумано именно так), у каждого своя "великая" цель.

И денюшки в нашем мире стали еще одной стороной реализации ЕО (Сдается мне, что любой ИО по большому счету можно считать частью ЕО). И на смену таким критериям ЕО как "сильный" и "слабый" пришли такие как "способен делать деньги" - "неспособен".

И чем дальше тем меньше хочеться быть участником такого ЕО

[Zhev 0]

BopoH, описанный тобой принцип ЕО всецело нацелен на выживание и процветание конкретного индивидуума, а не на выживание вида. Вот встал такой индивидуум на вершину финансовой пирамиды, но потомства так сделать то и не успел… а если и успел, то все равно меньше чем Зулус из Африки, который за 5 долларов в месяц работает и имеет 15 детей.

Короче то, что ты написал - из другой оперы, к ЕО это отношения не имеет.

 

 

Эт я к тому опять, что сейчас ЕО практически нету ни какого, по крайне мере в цивилизованной части нашей планеты.

[BopoH 0]

из всех живых организмов сохраняются во времени только те, которые обладают качествами, способствующими успешному воспроизведению себе подобных

И в наше время наверное странно понимать под "успешным воспроизведением" количество воспроизведённых "экземпляров". Количесвом наши далекие предки побеждали то, что сегодня побеждается медициной, наукой и техникой.

[BopoH 0]

Эт я к тому опять, что сейчас ЕО практически нету ни какого, по крайне мере в цивилизованной части нашей планеты.

А нежелание жителей цивилизованной части нашей планеты "плодиться и размножаться" (и неосознанный поиск для этого всяческих оправданий) возможно и есть тот невидимый механизм ЕО пусть хоть на время сдерживающий неотвратимое перенаселение.

ЗЫ: Это как возможный вариант развития событий. Я к тому,что не все так просто как кажеться. Усложнились внутривидовые отношения, развилось сознание отдельной личности - как следствие усложнились и механизмы ЕО

[Zhev 0]

Википедия

 

Есте́ственный отбо́р — природный процесс, при котором из всех живых организмов сохраняются во времени только те, которые обладают качествами, способствующими успешному воспроизведению себе подобных.

 

Цель ЕО - улучшение вида, за счет того, что к размножению "допускаются" более сильные.

 

То про что ты пишешь - это сложный, но другой процесс, который может как-то и взаимосвязан с ЕО но им не является. Вот когда люди передеруться за место под солнцем в результате перенаселенности - это буде ЕО. А сейчас это не ЕО, сейчас от размножения как раз отказываются сильные в пользу личных благ. А слабые размножаются и медицина им в этом помогает - в результате регрес человечества как вида.

 

ИМХО механизмы ЕО не усложнились, а деградировали...

[Zhev 0]

BopoH, а хотя может ты и прав...

Термин ЕО не говорит что вид должен однозначно улучшаться. Ведь появились же в процессе эволюции глисты-паразиты... ни глаз, ни ушей - однако живут и не жалуются...

Вот и человечество туда же катится...