Andrey

В чем выражаются эти рамки? Что, собственно мешает? И откуда такие данные о возврате в исходное состояние. А что читаете? Вообще сейчас насчитывается около 80000 видов брюхоногих моллюсков. Каким интересно местом это соотносится с Потопом??? В палеонтологической истории постепенно сменяются множество разнообразных органических миров, начиная с одноклеточных, затем примитивных беспозвоночных и далее к позвоночным. Не вы, а мы - люди. А Вам не известен факт расшифровки генома человека почти на 100%? Нет. Вы не правильно понимаете. Это же так можно всю дискуссию извратить. Где я говорил об этом??? Я отвергаю корректность применения второго начала термодинамики в формулировках, связанных с неудержимым ростом энтропии в живых организмах. Вы как-то упоминали и о информационной термодинамике? Т.е. и тут живые организмы должны разваливаться? Вот именно поэтому, Альберт, я и буду разговаривать с вами как на скамейке. Пока Вы не перестанете искажать смысл утверждений. Энтропия имеет место везде и в закрытых и в открытых. Только открытые (квазиоткрытые или еще какие совершенно не важно в данном случае) не ограничены притоком новой энергии извне и обмениваются продуктами распада. Но и это, как известно не спасает, наступает старение. Кроме того они, в отличие от тепловых машин и прочих неживых систем, способны самокопироваться. В противном случае, если бы дело с живыми организмами обстояло как во ВНТ, то даже онтогенез был бы не возможен т.к. это есть суть развитие от клетки до целого многоклеточного организма. А что Вас смутило в этом предложении? И где вы там эмоции разглядели? Или это плод воображения? Или утверждение, что информация взята первостепенно не из первоисточника, а из сомнительного? :crazy: Зачем Вы опять приписываете другим ложные утверждения? Само собой зародыш человека или другого организма от самой зиготы это именно человек или другой организм. Я вообще ни от кого (кроме тех кто намеренно все искажает) не слышал еще подобной ерунды. Ни один серьезный специалист не заявлял ТАКОГО. И при чем тут пример с абортами??? Опять 25. Никто не заявлял о том, что у человеческого эмбриона на определенной стадии есть ЖАБРЫ, выполняющие дыхательную функцию. Да, совершенно верно, это не щели и не отверстия. Опять же такого НИКТО НЕ УТВЕРЖДАЕТ. На определенном этапе после формирования трех зародышевых листков в определенном месте образуются складки и у рыб и у человека и др. позвоночных. В каждой складке начинают формироваться из мезодермы зачатки жаберных дуг. У каждой жаберной дуги формируются кровеносные сосуды и нервы. А в месте самих дуг закладывается хрящевая ткань. Из этих зачатков у рыб формируются костные дуги, а у млекопитающих части черепа. Ведь это же еще не просто на эмбриологии построено. Исходя из исследований скелета современных животных и древних установлены переходные формы образования тех частей черепа, которые были частью жаберного аппарата. А уж потом значительно позднее это подтвердилось эмбриологически. :-) Что еще за "позвоночная кость"? Какой кроветворный орган там находится? Во-вторых это не выглядит хвостом, а это и есть ХВОСТ т.к. там закладываются дополнительные позвонки, за крестцовым отделом, которые и есть хвостовые позвонки. А то что это лишь выглядит как хвост скажите тем несчастным у которых он (эти несколько позвонков) не редуцировались из-за нарушения. Совершенно верно. Поэтому это еще подтверждается и генетически В разной степени. Важное в каком смысле? То, что это не жизненно важно известно и так, и то, что копчик не дает ровным счетом никаких преимуществ в функционировании. Тогда в чем ВАЖНОСТЬ? Не верно. У птиц достаточно много общего с рептилиями, даже более чем. А бескилевые птицы куда лазают? Хуже того, у них и сами передние конечности редуцированные до таких тоненьких маленьких ... конечностями обозвать язык не поворачивается. Кроме этого когти, как и отдельные пальцы (а не кость-пряжка) закладываются и формируются у тех птиц, у которых их в постэмбриональном периоде нет и в помине. Какая разница?! Плоские ... конические (у тероподов, кстати зубы не конические а совершенно разные). У тех и у других зубы текодонтные. Да и это не так важно. Зачем эмбриону птицы зубы? Это сейчас Ваши слова были??? :shock:

Я понимаю, что признавать не хочется. Но зачатки жаберных дуг, длинный хвост, одинаковые пятипалые конечности (в количестве 4 штуки), хорда, мозг, состоящий из первичных древних отделов у эмбрионов всех позвоночных имеются. Еще хочу предупредить. Классическая Геккелевская формулировка биогенетического закона "онтогенез есть краткое повторение (или рекапитуляция) филогенеза" упрощена и некорректна, поэтому может породить массу заблуждений. Онтогенез - не краткое повторение филогенеза - это история развития данного организма со всеми вытекающими. Информация о тех же жабрах появившись с нашими предками прошла долгий путь развития. Мы унаследовали этот "кусок" в составе генетического кода и его уже никуда не деть. Вот этот кусок программки и реализуется на ранних стадиях, пока не включится индивидуальная программа и развитие жабер пойдет по другому пути, образовав внутреннее ухо, как и у всех млекопитающих. До этого момента жабры у нас и у рыб развиваются одинаково. То же обстоит с хвостом, хоть мы все равно с ним и рождаемся. Копчик еще никто не отменял. Только не надо тут заводить снова разговор о том, что это не рудимент и, что к копчику крепятся какие-то "важные" мышцы - это не так. Эмбриология - замечательная наука! Одно из многих подтверждений биологической эволюции не только самих живых организмов, но и органов, тканей, отдельных клеток. Вот креационисты не верят, что у китов остатки задних конечностей имеются, ну и пусть. А вот эмбрионально у китов начинают развиваться четыре конечности, как и у всех остальных позвоночных, а потом на определенной стадии начинает действовать ген, который тормозит их развитие. Но вот если этот ген нарушится (искуственно или естественной мутацией) То на свет родится кит с четырьмя ластами, также как и некоторые люди с хвостом, а птицы с зубами, а лошади пальцами количеством более 1 не конечность.

Ну, каких систем-то? Обобщать тоже не надо. Энтропия в каком случае растет без остановки? Как раз таки в общепринятом. Т.к. классика - это Гиббс и Клазиус. И где в работах этих ученых содержится противоречие эволюции? В определенный момент развития термодинамики действительно наступил кризис. С помошью нее нельзя было описать процессы протекающие в живых организмах т.к. рассматривались такие системы к которым жизнь не относится. Печка потухнет, Солнце погаснет, Вселенная остынет и т.п. Однако, дальнейшее развитие термодинамики систем совершенно другого типа (открытых по Пригожину или квазиоткрытых по Гладышеву, не важно) пролило свет на многие процессы и на эволюцию. Хуже того, если Вам по душе (или Вы просто так его привели) Гладышев то по его концепции вообще проблем больших в описании возникновения жизни и ее дальнейшей эволюции (по крайней мере он так считает). Мне вот больше волнует когда Вы перестанете черпать информацию из подобных сайтов в первую очередь, а не обращаться к непосредственно эмбриологии? Так вот я Вам скажу. Это не ложь. Это господа креационисты решили попудрить Вам мозг. Тут как раз откровенная ложь и мошенничество со стороны креационистов, которые еще и исковеркали данные эмбриологов. Вы, что, думаете, что эмбриология на Геккеле колом встала? И сейчас ни один человек больше в микроскоп и глазом не суется? :-) А наглая подтасовка картинок эмбрионов заключается в том, что взяты они совершенно произвольно (вернее специально, чтобы отличались) на разных стадиях развития. А представляете, эмбриология сейчас развита не по годам, прослежены все стадии большинства живых организмов (человека вообще досконально). Четко прослеживается из какой группы клеток какой зародышевый листок образуется, из какого зародышевого листка какие органы, из какой группы клеток или области какой конкретно орган образуется. И тут нате, оказывается, что их всех надул Геккель! Так и вижу как эмбриологи ходят со школьными учебниками и у них везде для примера висит пресловутая таблица :smile: ! Что-ж, как я и говорил, не стоит лезть в сомнительные источники. А правда здесь следующая. Эмбрионы действительно сильно схожи между собой (даже не отличимы). Эмбрион человека достаточно трудно внешне отличить от эмбриона любого другого млекопитающего где-то до 17-й стадии развития. С другими животными это сходство сохраняется до 13, а то и до 14. Уж по эмбрионам высших позвоночным, думаю, можно найти качественные современные макрофотографии и сравнить самому. Сравните: Эмбрионы человека и собаки. Как говориться найдите 10 отличий.

Кстати, для справки, это разные виды. Так что, эксперимент по искуственному видообразованию налицо А говорят нельзя провести экспериментально. Человек за тысячелетнюю историю проделал подобное не единожды. И продолжает в лабораториях на организмах, которые быстрее размножаются. Между прочим успешно. :smile: "Научным" креационистам посвящается! То, что это умопомрачительно полезное создание появилось в результате эволюции, абсолютно случайно, многими мыслителями рассматривается как решающее доказательство небытия божьего. Доказывается это примерно так: «Я отказываюсь доказывать, что я существую,» - говорит Бог, «ибо доказательство отрицает веру, без веры же я - ничто.» «Но,» - отвечает ему Человек, «Вавилонская рыба тебя выдает с головой, разве нет? Она не могла эволюционировать случайно. Это доказывает, что ты существуешь, и, следовательно, по твоим собственным словам - что ты не существуешь. Quod erat demonstrandum.» «Здорово,» - говорит Бог. «Мне это и в голову не пришло,» - и он исчезает в клубах логики. «Нет ничего проще,» - говорит Человек, и на бис доказывает, что белое - это черное, после чего на следущем пешеходном переходе его сбивает машина. Большинство ведущих теологов считают, что подобными доказательствами людям только пудрят мозги, но это не помешало Уулону Коллуфиду заработать кучу денег, сделав их главной темой своего бестселлера Похоже, Бог проиграл . The Hitchhiker’s Guide to the Galaxy Надо сказать людям, которые беспокоятся, что настанет экологический и демографический кризис, чтобы не переживали так ведь Земля оказывается резиновая. Надеюсь Вы осознаете, что показали мне, что существует несколько иное понимание ВН термодинамики (ВНТ), а не единственное? Термодинамика применима ко всем системам. ВНТ в его общепринятом понимании только к закрытым. ВНТ в понимании Гладышева касается и открытых. Чтобы не допустить дальнейшей путаницы и наконец разобраться с ВНТ давайте так. Четко ответьте на вопрос. Чем именно ВНТ запрещает усложнение живых систем? Желательно привести в разных формулировках, включая и Гладышева.

Да. Скудное знание генетики налицо. В геноме человека, например есть фрагменты ДНК многих организмов, включая червей и бактерий, однако человек не развивается в червяка. А как из них может получиться собака? Если собака произошла совсем от других животных. А новая информация происходит от мутаций и заимствования у других путем горизонтального переноса генов. Так она и говорит, что "первородные" - это одноклеточные, те, что зафиксированы первыми. Есть. Что значит кое-какая? Жабры, хвост, развитие всех остальных органов? По-моему тут уже все ясно. И что это меняет? Более чем :-) Верно. Только это больше похоже на айсберг. Инфы у нас, которая есть у наших предков, намного больше.

Так, что насчет китов то? Закрыть глаза на их переход от сухопутных четвероногих? И это только один из множества фактов. Я тут из разговора так и не понял сначала говорили, что эволюции нету вообще. Потом она, оказывается, есть, но "по роду своему". Теперь снова переход от одного виды к другому не возможен. Если последнее, то первородных видов столько, сколько видов ВААПЧЕ. Ну. Это только мне кажется или Вы сейчас действительно привели цитату из Гладышева, которая полностью подтверждает эволюцию? Все верно. Существует немногочисленная оппозиция подхода к термодинамике жизни в отличие от "неравновесной" открытой системы Пригожина-Эйгена. И Гладышев предлагает развивать классическую термодинамику Гиббса для лучшего объяснения эволюции. Согласно такому подходу, эволюция живого — это развитие главным образом "квазиравновесных" процессов в "квазизакрытых системах". Причем исходя из такого классического подхода классическая термодинамика успешно описывает превращение хаоса в порядок в тепловых машинах . Так или иначе, суть термодинамического подхода к изучению биологической эволюции и там и тут (резко неравновесного и квазиравновесного подхода) — в описании живого как совокупности самовоспроизводящихся тепловых машин. Это, знаете, как теорию Дарвина привести как доказательство отсутствия естественного отбора. Надо же не просто "внимательно" читать, но и думать что читаешь :wink:

Это не есть выжимка. Такое часто выдают нерадивые студенты, когда их просишь рассказать главное. У Гладышева как раз говориться, что более корректное понимание термодинамики лучше объясняет эволюцию. Читайте еще раз. И нигде там не сказано, что второе начало запрещает развитие жизни. Вы хотябы сами задумайтесь над этим законом, о чем там вообще речь.

Ознакомился. Только совсем не понял, что Вы хотели этим сказать. Там в этой статье как раз таки никаких противоречий автор не заявляет. И вообще статья не об этом :-). Сами то читали? Давайте так. Если вы имеете какие-то доводы, доказательства или информацию, то, пожалуйста, не выкладывайте текст (по крайней мере тоннами), а прочитайте и сделайте выжимку самомстоятельно. Тогда хотя бы будет ясно понимаете ли Вы то о чем говорите или нет. Вот в этой статье Гладышева, что Вы вычитали? Какую мысль? Как она связана с биологической эволюцией? Если в ответ на такие простые вопросы будет подобный выброс неосмысленного текста, то, извините, я пойду.

Хммм.... не думал, что ситуация настолько.... :-- Это что сейчас было? Опять на нас пом... порцию непереваренных остатков вылили... :grin: Т.е. ЭТО ответ на просьбу процитировать второе начало термодинамики...????? Неужели трудно было просто привести пару строк из учебника по физике или другого источника? Про то, что куча слов. и цитаты невпопад. Это все в духе... Цитаты хоть почитайте. Они же с общим текстом вообще не связаны! Меня поражает как так можно вырывать цитаты из текста и необдуманно сбрасывать в кучу якобы что-то подтверждая... И о каких системах говорится в этом начале? О закрытых. Какое отношение жизнь имеет к закрытым термодинамическим системам? Правильно. Никакого... Вот что я от Вас хотел услышать. Лучше про диссипативные неравновесные системы почитайте. З.Ы. Нет, ну приводить цитаты ученых, которые сами разрабатывают вопросы термодинамики в связи с жизнью и развитием, это уже откровенная наглость. Причем поставить высказывания так как будто они реально что-то такое подтверждают. Вы что, думаете, что на этом форуме собираются люди, которые читать не умеют и не видят в тексте логику?

Тогда Вам должно быть известен совреманный взгляд православного христианства на вопросы биологической эволюции и конкретно на теорию Дарвина. Да, и подумайте о том откуда к нам явился креационизм.

Возможно. Утверждать не берусь. Однако пока что все опубликованные доводы креационистов указывают именно на отсутствие знаний. И все претензии к ТЭ тоже. Вот у эволюционистов достаточно четкие и ввесомые претензии к СТЭ. Само собой. Но со стороны креационистов теорий я вообще еще не видел, а все другие теории объясняют только небольшую часть фактов, а некоторым вообще противоречат. Поэтому пока приходится жить с СТЭ пока не придет время более продвинутой теории. Какими? Чем? Эххххх, Albert... Чувствую, все-таки мне самому придется это сделать. А жаль, от этого только Вы теряете. Т.к. знания полученные самостоятельно намного лучше понимаются. Эх, опять без логической связи... Я привел Линнея чтобы показать как общество не возражало быть частью животного мира и приматов в частности. :-) абсолютно верно. Именно так креационисты в основном и делают. А то, что Ольховский в науке не авторитет и что данная статья научно некорректна - это абсолютно точно, а не какие-то нападки на личности. А писать кучу буков...? Вот выудить в сети второе начало термодинамики и выложить составит около минуты :wink: Отлично! Обоснуйте. И откуда такие данные, что это абсолютно разные понятия и про остальное? Лично мне удивительно, как это можно так долго об этом писать и ни разу не глянуть хоть что-то по термодинамике и какое это отношение имеет к жизни.

А что в этом такого? Ну, во-первых, я принципиально не отрицаю существование того, что нельзя опровергнуть. Это глупо и неправильно. Ну зачем сразу на личности...? То, во что я верю, не поддается описанию как и образному и словестному осмыслению и основано на чувственном опыте, поэтому извините, затрудняюсь ответить. Имя есть, конечно, как и у всего, что как-то связано с человеком, но этих имен бесконечное множество. Могу лишь сказать, что Вы подразумеваете (априори) является частью того во что верю я. проснуться По контексту это в какой то степени перекликается с классическим христианским пониманием, хотя не одно и то же по смыслу. То, что я подразумевал под этим именно в этой строчке это те качества человека, которые мешают ему стать ЧЕЛОВЕКОМ. Больше ничего не скажу по этим вопросам. Не будем отвлекаться.

Может банальная гордыня. Т.к. уже многие вещи приняли и утвердили. Гелиоцентрическую систему, например. А вот происхождение видов до сих пор не дает покоя. Ну не желает человек считать себя родственником животных, ну хоть ты убейся. Уж лучше быть родственником Бога напрямую. Я думаю это будет продолжаться дооооолго, пока человек не станет ЧЕЛОВЕКОМ и не отбросит многие свои недостатки и грехи. Хотя, когда еще Линней поместил человека к приматам в своей системе мира и подписал "знай свое место", то никто сильно почему-то не возражал, но когда Дарвин показал, что эволюция это не просто непонятная смена одних видов другими, а непосредственное происхождение одних от других, то тут сразу шквал непонимания. Лично мне эти психологические заморочки совсем не понятны.