Клуб полуночников. Заседание 4 (Правда и Справедливость)

[RIDDICK 7]

Да.... давно мы не заседали в нашем клубе. Предлагаю "сдуть пыль" и поговорить на довольно важную и глубокую тему.

Думаю объект разговора в той или иной степени когда-то касался каждого. Сейчас же интересно будет послушать Ваши мнения и мысли по этому вопросу.

 

Итак, тема нашего сегодняшнего заседания - Правда или Справедливость, что первостепенно?

 

Стоит ли солгать в чем то ради восстановления справедливости в другом, или же стоит наступить на горло справедливости и говорить только правду?

 

Тема сложная...кто не чувствует себя достаточно подготовленным для дискуса, предлагаю пересмотреть фильм "88 минут" с Аль Пачино.

 

 

Помним правила Клуба:

 

1 - Нечего сказать по теме - ни в коем случае не говори и не голосуй.

2 - Проголосовал - объясни свою точку зрения (не менее 3-х строчек.)

3 - На вопрос заседания есть только 2 варианта ответа Да или Нет.

Запрещается высказывания типа: - ищи золотую середину... - Хорошо (плохо) и то и другое вместе... - И одно и другое плохо...

4 - Правила сайта остаются в силе

 

За нарушение любого пункта правил Клуба снимается 1 балл с рейтинга участника

 

Заседание клуба полуночников объявляется открытым!

Изменено 26 июня 2010 пользователем NULL

[Ainex 0]

Правда сама по себе важна, но если ради справедливости нужная ложь, то лучше солгать, человеческая жизнь и свобода важнее чьих-то угрызений совести из-за лжи.

 

Но в большинстве случаев ложь ведет к несправедливости и правда со справедливостью неотъемлемой частью друг друга, так что тут обсуждаются достаточно редкие случаи.

[big-green-frog 0]

СПРАВЕДЛИВОСТЬ :rj:

 

Во все времена людям было свойственно скрывать правду от других. Речь не идет о вранье и лжи. Нет. Можно просто не сказать правду, чтобы не травмировать психику других людей, чтобы не губить их судьбы. Ведь известно, что одно слово правды может свести с ума, покалечить и даже убить!

Прошу не путать сравнение Правды и Несправедливости! Пример:

 

В подтвеждение своим словам могу привести еще несколько примеров, которые более полно опишут мои мысли:

 

1) Во многих странах прошлого времени отрубали руку за кражу. Обычно за кражу еды или чего-то такого же мелкого (за более крупное воровство просто убивали, но это не то).

+ за хищение трех колосьев в СССР сажали далеко и надолго...

Но ведь справедливо было бы не губить судьбы тех людей, которые однажды совершили подобное деяние, а дать им возможность заработать себе на пропитание, ведь не от хорошей жизни они воровать начали.

 

2) В том же СССР был снят фильм, вроде бы "День Правды".

Название говорит само за себя. Короче, в какой-то школе решили объявить этот самый день Правды. Один класс воспринял это очень серьезно, и все они по-честному говорили правду до самого утра. Последствия были катострофическими: рушились и дружба, и брак. Люди попадали в больницы, кто-то даже умер. :cry: Самое главное, что такая ситуация стала непоправимой. Люди бы рады были не знать того, что они узнали, но...

Как такой фильм вообще выпустили на экраны... Ведь он противоречил самой советской идеологии.

 

Я думаю, вы поняли мое мнение. Вот.

 

 

 

P.S.: В медицине есть такое определение - ЯТРОГЕННЫЙ. Это значит, что словом можно как вылечить, так и убить.

[firetwister 2]

Сказать правду или солгать, чтобы восторжествовала справедливость?

Я не попадал в такие ситуации. Куда сильнее меня мучает другое: поступить по совести или по справедливости? Это конечно же немного другое, но суть схожа.

Если надо солгать, чтобы наказать неправых - чтобы всё было справедливо, я сочту солгать.

Из фильма "Ви значит вендетта" - умные люди лгут, чтобы показать другим правду.

А вот выбрать между справедливостью и совестью, особенно если справедливость касается меня - бывает сложно.

1. если я поступлю по совести, я останусь честен с самим собой, но всё же я пострадаю

2. если поступлю по справедливости, то пострадает кто-то другой в той или иной мере, но всё же это будет справедливо по отношению ко мне (а по отношению к пострадавшему? нет - справедливость относительна, правда = истина - абсолютна)

но разговор о совести и справедливости, это уже немного из другой оперы

[Duke 0]

Какая может быть справедливость без правды? :-)

 

 

Для меня правда - критерий свободы. Когда человек может сказать, что думает не боясь получить в ответ, когда может жить без лести и лжи, вот тогда он свободен.

 

А вообще справедливость - это такая штука, которую еще не придумали.

Что это? Когда дурак равен умному? Когда вора сажают, а праведнику воздают? Или когда богатый отдает бедному? А может когда автор дает только приятные комментарии другому ради "дружеской атмосферы", только потому, что так, якобы, справедливо?

Лесть, лож и лицемерие ради справедливости?

 

Поэтому справедливость - понятие из рода равенства, демократии и всеобщего счастья.. утопии.

 

Помоему человеку лучше сделать одно маленькое добро, кинуть монету калеке, ударить за Свою правду, ценить друзей, которым не нужно врать ради дружбы...

чем лезть в высокие понятия для которых у каждого свое определение.

[RIDDICK 7]

Duke, не забудь проголосовать ;-)

 

иногда ложь может спасти жизнь, согласен?

[Duke 0]

согласен,

лож вообще много чего может.

И до тех пор, пока она может, в этом мире будет хреново с вашей справедливостью.

 

Вообще все, что я думаю по этому поводу, хорошо уместилось в одной из заповедей написанной русским офицером, которая у меня в подписи. Ей и живу.

 

 

и вообще... В чем сила, брат?... :-)

[Ihtiandr 0]

Правда понятие абстрактное. Нету критериев вообще, то есть нету эдакой шкалы измерения. Даже если человек соврал, то это то и не ложь вовсе. Это нельзя измерить ни весами, ни термометром. Я склонен считать, что у каждого человека своя правда. Для другого человека эта правда будет явной ложью, а для кого то еще просто бредом или маразмом. Никогда нельзя будет определить эти критерии по которым измерять правду и ложь. И соответсвенно мы можем врать сами себе, сами того не замечая. Просто мы делаем какие то определенные выводы, проводим собственные анализы того что нам говорят и исходя из своего опыта определяем правда это для нас или ложь.

 

Справедливость? Это понятие вообще не должно волновать человека. Адекватно ответить на этот вопрос не сможет никто. Только жизнь продолжается, и кто то родился на рублевке, а кто то в хрущевке? это справедливо? это утопия если продолжать говорить об этом.

[big-green-frog 0]

кто то родился на рублевке, а кто то в хрущевке. это справедливо?

Однозначно сказать сложно, но я больше склоняюсь к ответу "Да, справедливо". Ибо такая ситуация порождает прогресс. Я за прогресс. Частный случай, но все же...

В чем сила, брат?

Сила, брат, в правде. Но Ihtiandr уже сказал - у каждого человека своя правда. Как бы эта правда не была ложью... как для того человека, так и для других. Правда становится силой лишь для тех, кто ее вовремя и с умом сможет использовать. Для остальных правда - лучше бы они ее не знали - слабость, угроза и опасность.

[mESSiAh 0]

Итак, тема нашего сегодняшнего заседания - Правда или Справедливость, что первостепенно?

 

Вопрос изначально поставлен неправильно, ибо оба слова, а точнее их определения - будут тождественны друг-другу.

 

Что такое правда?

Правда - это то, что соответствует действительности, истине... это порядок, основанный на справедливости.

 

Что такое справедливость?

Справедливость - это синоним беспристрастности, объективности, правды... это беспристрастное соблюдение и следование правде, истины в поступках и мнениях.

 

Поэтому данный вопрос предлагаю снять с голосования, как некорректный или заменить его другим

[RIDDICK 7]

mESSiAh, жизнь не всегда оперирует определениями значений

 

кстати... из какого источника определения?

 

П.С. читай 3-й пункт правил клуба

[Galateja 0]

я проголосовала за справедливость; правду по разному можно преподнести и так исказить что она уже будет больше кривдой, иногда грань между правдой и ложью бывает сильно размытой, можно сказать правду и что-то не договорить и смысл правды в корне поменяется, а иногда ложь бывает правдивей некоторой правды, а если уж ложь справедливости ради я точно за неё, кому нужна сомнительная правда когда на кону человеческая жизнь, словом если совесть останется чиста можно и соврать ради хорошего дела

[mESSiAh 0]

жизнь не всегда оперирует определениями значений

 

угу... жизнь вообще ими не оперирует... определения дает и пользуется ими - только человек.))

они как раз и нужны для того, чтобы люди понимали друг-друга и то, о чем идет речь. Представляешь, какая каша была бы, если бы каждый человек давал свое личное определение словам? %)

кстати... из какого источника определения?

 

из великого и могучего русского языка... я с ним хорошо дружу )

 

для справки можно глянуть в любой толковый словарь - уверен, там будет примерно также сформулированно...

 

 

п.с.: правила читал, но, думаю, что важнее все таки раскрывать тему разговора, а не просто тупо ставить "Да" или "Нет" - это все таки (и в первую очередь) заседание на определенную тему, а не голосование...

 

Кстати, правила Клуба меня вообще поставили в ступор, т.к они как бы противоречат сами себе. Рассмотрим их:

 

1 - Нечего сказать по теме - ни в коем случае не говори и не голосуй.

2 - Проголосовал - объясни свою точку зрения (не менее 3-х строчек.)

 

тут все вроде бы ничего, если бы не следующий 3-й пункт, который перечеркивает предыдущих два:

 

3 - На вопрос заседания есть только 2 варианта ответа Да или Нет.

 

эммм... отсюда вопрос - а как же 1 и 2 пункты, в которых призывается к объяснению своей точки зрения, если кроме "Да" или "Нет" - вариантов нет? Может 3-й пункт как-то более корректно сформулировать?

 

 

п.с.с.: прошу прощения за оффтоп, просто раз уж затронулись эти вопросы, я решил дать развернутый ответ

[RIDDICK 7]

3 - На вопрос заседания есть только 2 варианта ответа Да или Нет.

подразумевается 2 пункта в голосовании, конечно же. После выбора пункта автор его объясняет в сообщении. Я думал это понятно)

из великого и могучего русского языка... я с ним хорошо дружу )

Ну я знаю многих образованных людей которые поспорили с такими определениями ))

 

Свое же мнение по этому вопросу я придержу

Может 3-й пункт как-то более корректно сформулировать?

Подумаем)

[Duke 0]

Но Ihtiandr уже сказал - у каждого человека своя правда

 

я, помоему, писал, даже с большой буквы.. "за Свою правду"

 

Мне лично вообще такое сравнение и постановка вопроса кажется мягко говоря некорректной...

как можно сравнивать что-то, для чего у каждого - свое определение.

[Albert 0]

Понятия данных слов действительно слишком многогранны, и в данном случае мнения относительно их понимания могут существенно разниться.

Поэтому данный вопрос предлагаю снять с голосования, как некорректный или заменить его другим

данный вопрос очень тонок в смысловом значении.. и на мой взгляд актуален.

 

у медали две стороны.. но я Не имею ввиду, что необходимо придерживаться золотой середины, или выбирать из двух зол меньшее.. нет. я имею ввиду, что необходимо понимать и рассматривать вопрос в комплексе.

 

поэтому, если есть белое, значит существует и некое черное.. если есть правда, существует и ложь.. истина - и обман.. если есть справедливость - то она сопровождается милосердием.

справедливость и милосердие - составные части правды и истины.. однако имеет ли место милосердие в сфере лжи? справедливость - да, но милосердие? хотя конечно какой пример мы рассматриваем, какой контекст, какие персоналии.

 

я к тому, что в чистом виде эти 4 понятия в реальном мире вряд ли можно сыскать.. они взаимодействуют, смешиваются в нашем жизненном выборе.

но вот давайте рассмотрим такое ветхое правило как "око за око, зуб за зуб"? справедливо?-конечно. но истинно ли? ведь истина и правда не заключается в исключительной справедливости!..

 

вопрос очень широк, потому и мнений следует ожидать в огромном количестве. Думаю, что удобнее было бы рассматривать вопрос, отталкиваясь от конкретных примеров.

[Albert 0]

Мне лично вообще такое сравнение и постановка вопроса кажется мягко говоря некорректной...

как можно сравнивать что-то, для чего у каждого - свое определение.

мой друг)) но ведь для этого и проводится любая дискуссия, чтобы узнать и поделиться собственной точкой зрения с другими.

[Duke 0]

Albert

а я и не спорю. Поэтому свою позицию уже высказал.

[SAT 0]

Поставленный вопрос похож на постановку черного и белого, такого не бывает и быть не может, всегда есть градации серого чуть ближе к идеалу или глубоко отдаленные.

+ за хищение трех колосьев в СССР сажали далеко и надолго...

Тут надо понимать время, происходящие процессы, трудности. Заработать себе на пропитание странно звучит, когда на фронте гибнул, допустим, каждый третий солдат. Надо понимать что такие жесткие меры не с потолка были придуманы. Снова разделение на черное и белое, не спорю что без жертв не обошлось, а когда оно обходится в таких ситуациях?

Для меня правда - критерий свободы. Когда человек может сказать, что думает не боясь получить в ответ, когда может жить без лести и лжи, вот тогда он свободен.

Это много раз обкатывалось , о справедливости ни какой речи не идет, нафига такая свобода?

Ну сказал ты будучи журналистом правду о заложенной бомбе, допустим, сделал отличный репортаж себе, но при этом посеял панику у граждан. Пример банальный, нет ее свободы, она относительна. Живи по закону, соблюдай рамки поведения и к тебе претензий нет - это разве входит в термин свобода? Нет ее свободы, она относительна.

Только жизнь продолжается, и кто то родился на рублевке, а кто то в хрущевке? это справедливо? это утопия если продолжать говорить об этом.

Оба человека, допустим, умные и целеустремленные, но у кого больше шансов при связях и при деньгах выйти, грубо говоря, на более высокий уровень?

[Duke 0]

SAT

что бы спорить, нужно понимать, о чем говорит другой человек

Какой закон, какие рамки?

 

Если я нашел бы свою свободу - тут бы, может и не сидел бы. Смысл в поиске. А что бы искать, нужно определение и понимание того, что ищешь и к чем стремишься. А определение должно рождаться внутри самого человека, а не навязываться другими.

Относительность не мешает быть верным своим идеалам и своей собственной правде.

 

И свобода, она есть, просто каждый стремиться к своей, не понимая чужую

Ну сказал ты будучи журналистом правду о заложенной бомбе, допустим, сделал отличный репортаж себе, но при этом посеял панику у граждан.

какая глупость

всегда есть градации серого чуть ближе к идеалу или глубоко отдаленные.

мм.. вот это уже лучше звучит

 

 

вообще, пока что, смерть - единственное, что доказало свое существование

[SAT 0]

что бы спорить, нужно понимать, о чем говорит другой человек

Соглашусь, возможно и не понял.

какая глупость

Да, пример частный и банальный.

мм.. вот это уже лучше звучит

И свобода, она есть, просто каждый стремиться к своей, не понимая чужую

Градации серого к своему идеалу, свободе, правде и справедливости.

[Ihtiandr 0]

Оба человека, допустим, умные и целеустремленные, но у кого больше шансов при связях и при деньгах выйти, грубо говоря, на более высокий уровень?

А знаете Вы, что такое утопия? Знаете ли Вы утопические теории? Если нет почитайте, там очень интересно и затарагиваются как раз понятия правды, абсолютной спаведливости, идеала.

[SAT 0]

Ihtiandr

Это ответ на вопрос?

За совет спасибо, обязательно ознакомлюсь с теорией утопии более глубже.

[Ihtiandr 0]

Ihtiandr

Это ответ на вопрос?

Да, это такой ответ на вопрос, думаю при более углубленном изучении многие вопросы отпадут сами собой ))

[SAT 0]

Ihtiandr

Понял, дискуссия не имеет смысла. Всем просто нужно впадать в углубленное изучение различных тем нашей жизнедеятельности, чтоб вопросов ни каких не возникало лишних и было всем все и так понятно.

Последую совету.