Сокрытая история. Динозавры.

[Albert 0]

Креационисты живут и питаются только нападками, собственно теории нет, научности нет.

Ну вы Andrey уж совсем креацеонистов к животным прирoвняли ))

 

Итак.. теперь давайте вернемся к обсуждению научного статуса креационизма и эволюционизма.

Для этого мы должны определить, что такое наука, что мы понимаем под научной теорией, а затем оценить природу всех теорий о происхождении жизни, в особенности, теорий отворения и эволюции.

 

Что такое наука? Выражаясь ненаучно, можно было бы сказать, что наука - это, то чем занимается ученый когда думает. Конечно, собственно наука не включает в себя многое из того, о чем думают ученые. Строго определенная, эмпирическая наука представляет собой нашу попытку наблюдать, осмысливать и объяснять часто наблюдаемые события, процессы и качества. На основе подобных теорий можно делать выводы о природных феноменах и предсказывать будущее природные явления. Для проверки теории ставят

эксперименты, и они могут опровергнуть теорию, если она неверна. Возможные неточности - важный элемент истинной научной теории. Таким образом, эмпирическая наука, эмпирические теории сводятся к попыткам объяснить, как функционирует Вселенная и живущие в ней существа. Это изучение реального мира вокруг нас.

 

Теории о происхождении мира, будь они эволюционистическими или креационными, по существу сильно отличаются от эмпиричных научных теорий. Ни один человек не был свидетелем создания Вселенной, возникновения жизни или хотя бы зарождения отдельного организма. Это неповторимые, уникальные исторические события, произошедшие в прошлом. Никто никогда не видел, как впервые возникает амеба, обезьяна, рыба и человек. Никто никогда не видел как рыба становится амфибией, а обезьяноподобное существо - человеком. Более того, нельзя пойти в лабораторию и экспериментально проверить теорию о том, как рыба превратилась в амфибию, а обезьяноподобное существо в человека.

 

Креационизм и эволюционизм - предположения, основанные на непрямых свидетельствах. Это попытки объяснить происшедшее в прошлом. Эволюционные теории пытаются использовать действующие до сих пор процессы для объяснения того, как произошла эволюция; но ведь, чтобы увидеть, правильны ли эти идеи, должны пройти десятки тысяч и даже миллионы лет, так что проверить истинность этих теорий невозможно.

 

Основной вопрос двух противоборствующих теорий о происхождении мира - творения и эволюции - таков: как возникла Вселенная и живые существа? Создалась ли Вселенная в результате процесса самопреобразования, посредством естественных, механических изменений, происходящих благодаря неотъемлемым свойствам материи, или она была создана в соответствии с замыслом, целями и произвольными творческими действиями разумного и всемогущего Творца? Нельзя, в конечном счете, фальсифицировать доказательства какого-либо общего предположения, но из каждого из них исходят вспомогательные гипотезы, доказательства которых потенциально могут быть фальсифицированы.

 

Прежде всего давайте рассмотрим теорию сотворения мира, многие ученые-креационисты - вероятно большинство из них полагают, что земля и космос сравнительно молоды. Часто упоминается цифра 10 тысяч лет, плюс-минус несколько тысячилетий. Давайте предположим, что, к удовольствию многих ученых, окончательно доказано, что земле 4-5 млрд лет. Докажет ли это несостоятельность креационной теории? Нет, конечно. Фактически и сейчас многие креационисты считают, что космосу очень много лет. Теория творения может спокойно быть переориентирована так, чтобы временные промежутки между отдельными актами творения Бога считались более продолжительными.

Другой пример - это уже произошедшее изменение взгляда на постоянство видов. Креационисты додарвиновского периода и многие креационисты боровшиеся с дарвинизмом и его революционными открытиями, считали, что виды неизменны. В те времена о генетике знали очень мало и многие ученые верили в способность человека обнаружить границы вариативности внутри основного вида. Собранные с тех пор эмпирические доказательсьва показали, что не только наука таксономии - то есть наши попытки классифицировать организмы, разделив их на такие категории, как виды, роды, семьи, порядки, классы и подклассы, - произвольна и неточна, но определение самих видов спорно и произвольно. Так, вид часто определяется как популяция организмов, которые скрещиваются, производя на свет плодородное потомство, таким образом обеспечивая обмен генетичеким материалом между организмами вида и не отдавая его организмам других видов. На самом деле, однако, это вовсе не так. Наш домашний питомец, собака (Canis familiaris) скрещиваются с волками (Canis lupus), койотами (род Canis), и шакалами (род Canis), производя на свет плодородное потомство. Обычно, правда, они не скрещиваются, а так как между ними существуют небольшие морфологические различия, они помещены в разные виды. Можно привести множество примеров такой гибридизации видов, даже разных родов, как животных так и растений.

 

Современным ученым-креационистам кажется очень вероятным, если не беспорным, факт происхождения собак, волков, койотов и шакалов из одного основного, сотворенного типа, путем естественного, хоть и ограниченного, отбора генетических факторов, которые все были частью генетического запаса первоначального сотворенного типа "собачьих". Определяя вид, креационисты придерживаются теперь мнения не о постоянстве видов, а о

постоянстве сотворенных типов. Таким образом, опровержение концепции постоянства сотворенных видов не опровергает теории сотворения мира. Эти и подобные события показывают, что ученые креационисты не являются догматическими приверженцами устаревших гипотез; креационизм - динамичная теория, вспомогательные гипотезы

которой подвергаются проверкам, пытливо проводимым креационистами.

 

Сравнительно просто обмануться, делая выводы, что ведет к ошибкам или, по меньшей мере, к сомнениям, рассматривая одну или две вспомогательные гипотезы, исходящие из общей модели творения, но очень трудно, если не невозможно, провести эксперимент или исследование, которое в конечном счете опровергло бы общую концепцию сотворения мира. Детали общей концепции всегда могут быть модифицированны в соответствии с новыми фактами. Хотелось бы заметить, что практически то же самое можно сказать и о

достоверности общей модели, или теории, эволюции.

 

Неопровержимая общая теория эволюции - это прежположение о том, что Вселенная и живые существа произошли исключительно благодаря механистическому, естественному процесу эволюции, признаваемому и эволюционистами и креационистами. По этой и другим причинам сэр Карл Поппер, один из ведущих мировых философов науки, сам эволюционист, заявил:

 

"Я пришел к выводу, что дарвинизм является не

доказательной научной теорией, а метафизической

программой исследований - возможным обрамленем для

доказательных научных теорий"(курсив Поппера).

 

Мюррей Иден - а он, без сомнения, не креационист - соглашается с тем, что эволюция - неопровержимая теория. Он пишет:

 

"Я помню, как однажды даже в биологии я помог разработке

очень умной и приятной на вид теории, касающейся

кровеносного обмена в почках. Она была не просто

бездоказательной, она была ложной. Но для проверки такой

теории можно провести эксперимент и убедиться, истинна ли она.

 

В случае с эволюцией в широком плане так сделать нельзя,

и именно это я имел в виду в превую очередь, назвав её

"тавтологической наукой". Здесь ничего нельзя объяснить.

Можно предлагать гениальные, совпадающие с обнаруженными

другими схемы, но теория все равно останется бездоказательной".

 

В симпозеуме, на котором Иден выступил с этими замечаниями, учавствовали и другие эволюционисты, очевидно, принимающие положение Идена о невозможности доказать теорию эволюции. Так, Алекс Фрейзер, тогда проффесор генетики Калифорнийского университета в Дэйвисе, заметил:

 

"Мне кажется, что сегодня бесконечно делались разные

заявления, но единственное, с которым я соглашаюсь, - это

слова Карла Поппера, а именно: реальный научный и

эстетический недостаток эволюции в том, что можно

объяснить все, что угодно, оборачивая данные другой стороной".

 

Марсель Шютценберг, тогда професор математики Парижского университета, ссылаясь на объяснения эволюционистов, сказал тогда же:

 

"Наука представляет собой лишь отбор вопросов или

проблем и общую рамку, внутри которой мы решаем, можно

дать ответ на какой-то вопрос или нет.

 

Мы очень рады, что светляки находят друг друга по

огоньку. Я уверен, что знать об этом - огромное

наслаждение; но разве не интересно, почему такое

происходит только со светляками? Была ли какая-нибудь

причина, подсказавшая им идею со светом? Почему этому

виду понадобился такой сложный механизм для "знакомства",

ведь все остальные обходятся другими способами?

 

На каждый отдельный вопрос вы можете дать мне отдельный

ответ, но я уверен, что в большинстве случаев у вас не

будет общего принципа, с помощью которого вы решите

впоследствии, какое конкретное объяснение выберете. я

думаю, это и есть пример того, что такое бездоказательная теория".

 

Доктора Пол Эрлих и Л.К.Берч, биологи из Стенфордского и Сиднейского университетов соответственно, подвели итоги

обсуждения этой проблемы в "Нэйче", журнале Британской ассоциации за развитие науки:

 

"Наша теория эволюции стала... теорией, которую нельзя

опровергнуть никакими возможными фактами. Любое мыслимое

наблюдение может быть подогнано к ней. Таким образом, она

находится "вне эмперической науки", но не обязательно

ложна. Никто не может придумать, как её испытать. Идеи,

как необоснованные, так и основанные на немногочисленных

лабораторных экспериментах, проведенных в предельно

упрощенных условиях, распространились более, чем они

заслуживают. Они стали частью эволюционной догмы,

принятой большинством из нас как часть нашего образования".

 

Эрлих и Берч, по-видимому, утверждают здесь, что теория эволюции стала такой гибкой, что, независимо от природы данных, их, так или иначе, можно согласовать с теорией.

Поэтому истинность теории невозможно проверить и, следовательно она бездоказательна, И конечно же, догма - это, наверное, предположительно часть религии, а не науки.

 

Научную и религиозную природу креационизма и эволюционизма можно обсуждать бесконечно, так как вопрос очень обширен, и многие специалисты с каждой стороны могут еще быть упомянуты.

Из вышесказанного видно, что и креационизм, и эволюционизм содержат в себе немалую долю метафизики. Таким образом, они являются, по словам Поппера, метафизическими исследовательскими программами.

 

Строго говоря, ни креационизм, ни эволюционизм не научны, Однако это не значит, что они не обладают никакими научными чертами или что их нельзя обсуждать как научные и подтверждать научными свидетельствами.

[Zhev 0]

Хм… пытаюсь осмыслить прочитанное и сделать выводы из всего выше написанного, и составить свое мнение о теории Креационизма…

 

1. Есть две противоположные догмы:

Пункт А)Жизнь создана во всем своем многообразии Богом за семь дней (буквальная трактовка Библии).

Пункт Б) Жизнь возникла сама и сама развивалась в течение многих миллионов лет (теория Дарвинизма);

 

И выходит что теория Креационистов где то между этими двумя крайностями:

- жизнь возникла толи 10 тыщ. лет назад, толи 5 миллиардов.

- эволюции не существует!.. а может и существует… но если и существует, то только чуть-чуть… ну что бы собаки стали отличаться от волков и гиен.

 

2) Ну и что, что теория Креационизма плохо поддается научному объяснению…

- Эй, Дарвинисты, на себя посмотрите! У вас тоже с научно-доказательной базой не все в порядке. Так что не надо на нас пальцем показывать, сами вы такие!

 

3) теория Креационизма – гибкая и динамичная теория. Когда открываются новые неопровержимые факты, она корректируется, а точнее мелкими шагами смещаясь от Пункта А к Пункту Б.

 

 

Короче, надо встретиться на этом же месте лет через двести и попробовать найти пять отличий между теорией Дарвина и трактовкой теории Креационизма версии 2209 г.

Кто найдет хоть одно – тому пирожок :-)

[Andrey 0]

Динозавры вымерли вследствии катастрофы

 

Это очень спорный момент. Вернее даже совсем некорректная гипотеза, которую успешно внедряют на Западе в умы людей, которые ничего не занют о экологии.

А кто говорил что неизменяются. Я говорил, что они не подверженны дарвиновской эволюции!

 

Подвержены, правда не настолько насколько считал Дарвин. ТЭ Дарвина, как я уже говорил хорошо объясняет в основном микроэволюционные процессы.

Из хаоса появилась организованность, не имеющая никакой цели, смысла.. все само-собой.. и в этом всем бессмысленном и бесцельном порядке появилось Нечто, которое пытается найти всему смысл и объяснение. Познать суть вещей, увидеть и отобразить прекрасное, какие-то высокие идеалы......... и все это продукт лишь случайного образования молекул!!???

 

Конечно же нет! Случайностей, в человеческом понимании, нет вообще. Случайность - всего лишь часть закономерного процесса.

Ну вы Andrey уж совсем креацеонистов к животным прирoвняли ))

 

Ну, я бы поостерегся отделять людей от животного мира, думаю это произойдет еще не скоро .... А креационисты не "питаются" и не "живут" ))

предположения, основанные на непрямых свидетельствах

 

А что является прямым свидетельством? Часто звучало тут слово "увидеть" т.е. проследить визуально? А как же другие источники информации мозга?

Основной вопрос двух противоборствующих теорий о происхождении мира - творения и эволюции - таков: как возникла Вселенная и живые существа

 

Не совсем верно. Теории эволюции занимаются поиском путей и механизмов развития видов и надвидовых таксонов, происхождением Мира они не занимаются. Это нужно четко зафиксировать.

Докажет ли это несостоятельность креационной теории? Нет, конечно. Фактически и сейчас многие креационисты считают, что космосу очень много лет. Теория творения может спокойно быть переориентирована так, чтобы временные промежутки между отдельными актами творения Бога считались более продолжительными.

 

А это, что? Вот здесь приводится типичный пример нефальсифицируемости. Креационизм будет с накоплением все новых и глубоких знаний только переориентироваться и подстраиваться, т.е. быть принципиально неопровергаемым. Это уже вылетает из принципов научности теории.

Так, вид часто определяется как популяция организмов, которые скрещиваются, производя на свет плодородное потомство, таким образом обеспечивая обмен генетичеким материалом между организмами вида и не отдавая его организмам других видов. На самом деле, однако, это вовсе не так. Наш домашний питомец, собака (Canis familiaris) скрещиваются с волками (Canis lupus), койотами (род Canis), и шакалами (род Canis), производя на свет плодородное потомство. Обычно, правда, они не скрещиваются, а так как между ними существуют небольшие морфологические различия, они помещены в разные виды. Можно привести множество примеров такой гибридизации видов, даже разных родов, как животных так и растений.

 

Понятие вида очень дискуссионное до сих пор. И лучше советую поискать более корректное определение. Но так или иначе, виды и прочие единицы в основном необходимы систематикам. Для эволюционистов они мало что значат.

Определяя вид, креационисты придерживаются теперь мнения не о постоянстве видов, а о

постоянстве сотворенных типов.

 

Креационисты подстраиваясь подобным образом все больше загоняют себя в тупик. Сейчас типы, а дальше....? В итоге придется дойти до того, что созданы были не типы, а вообще первая органическая жизнь с заданной ей способностью развиваться в определенном направлении.

 

 

Так что же все таки нельзя доказать в ТЭ? Только потому, что нельзя на это посмотреть и поприсутствовать? Тады и физика бездоказательна, особенно все, что связано с микромиром и квантовой механикой. Следовательно, компьютер, который перед вами, существовать и работать не может. А у математиков тогда вообще выдумки сплошные т.к. цифры не потрогать, а бесконечности не достичь даже разумом. Что вообще вы понимаете под прямыми и косвенными доказательствами?

[Andrey 0]

А какие у креационистов доказательства, даже косвенные, актов творения? У эволюционистов таких до кучи, пусть даже кто-то считает их почему-то косвенными, а вот для креационизма не могу найти. Вполне конкретные достоверные свидетельства? Не аллегории.

[Albert 0]

Zhev ты прости меня, но пункты неверны.

 

Во-первых. Концепция 7-ми дневного творения не относится к научному креационизму. Это идеологический креационизм. Причем и здесь не так все однозначно.

Ветхий Завет, в том числе и книга Бытия, где описуются 7 дней творения, написаны на древне- еврейском языке. Слово "йом", которое переведено как День, переводится не как буквальный день, ведь буквальные сутки могли наступить только после создания Солнца, т.е. на четвертый день. А как "период", "отрезок времени".

А в другом месте Священного Писания написано:"У Бога один день как тысяча лет, и тысяча лет как один день". Потому не семь дней, а семь периодов, которые могут быть какой угодно временной протяженности.

 

 

2). Креационизм конечно признает эволюцию. Но не монофилическую - т.е. от первой клетки и до человека(эволюционизм). А полифилическую - т.е. "по роду своему". Т.е. рыба в кошку эвалюционировать не может (пример условный!), а разновидностей рыб может быть огромное количество, как и множество пород кошек. Но что б один вид в другой, - ни-ни))

 

3). Обрати внимание, на слова Карла Поппера, он один из тех, кто предложил критерий фальсифицируемости в науке. И подобные заявления таких ученых особо важны, потому что они не являясь сторонниками теории сотворения, высказывают умозаключения против эволюционизма. И потому их нельзя обвинить в предвзятости!

 

В четверых, я люблю пирожки с повидлом :Yahoo!:

 

 

Кстати, не стоит считать Священное писание устаревшей книгой, от которой никакого толку в сегодняшнем современном мире.

Ведь окончательно было доказано, что Земля не плоская в ХХ веке, когда снимки получили. Хотя об этом тысячи лет назад пророк Исая написал:

"Разве не знаете? разве вы не слышали?

разве вам не говорено было от начала?

разве вы не уразумели из оснований земли?

Он есть Тот, Который восседает над кругом земли"(Исая: глава 40, стих 21-22)

Изменено 1 апреля 2009 пользователем NULL

[Albert 0]

А креационисты не "питаются" и не "живут" ))

 

Эхх Andrey... знаете один мудрец сказал:

"В разговоре важен не предмет разговора, а впечатление, которое после него остается".

Ведь жизнь то на этой дискуссии не заканчивается!

[Albert 0]

А что является прямым свидетельством? Часто звучало тут слово "увидеть" т.е. проследить визуально? А как же другие источники информации мозга?

Эт какие интересно "другие источники информации мозга"?

Ведь именно Чуством и Разумом можно осознать Господа, и его действия.

Динозавры вымерли вследствии катастрофы

 

Это очень спорный момент.

Вы правы. Но здесь я имел в виду не предпологаемое столкновение с кометой, а Потоп - глобальную катастрофу, которая уничтожила многие виды животных.

Конечно же нет! Случайностей, в человеческом понимании, нет вообще. Случайность - всего лишь часть закономерного процесса.

Давайте поразмыслим. Креационисты считают, что Вселенная сотворена Словом Божиим, и все благодаря Нему в ней существует.

Не наделен ли такими же возможностями в эволюционизме тот самый "неслучайный" случай?!

Откуда мог взятся этот "закономерный процесс" в изначально безыдейной Вселенной?!

Не совсем верно. Теории эволюции занимаются поиском путей и механизмов развития видов и надвидовых таксонов, происхождением Мира они не занимаются. Это нужно четко зафиксировать.

"поиском путей и механизмов развития видов и надвидовых таксонов" занимается действительно дарвиновская эволюция. Она не исследует происхождение Вселенной и жизни. Однако теории Астрономической и химэволюции - занимаются именно этими вопросами сответственно. Вы прекрасно это знаете.

А это, что? Вот здесь приводится типичный пример нефальсифицируемости. Креационизм будет с накоплением все новых и глубоких знаний только переориентироваться и подстраиваться, т.е. быть принципиально неопровергаемым. Это уже вылетает из принципов научности теории.

Andrey, вы дочитали до конца?

Слова Карла Поппера, который собственно и предложил принцип фальсифицированности в науке, относительно теории эволюции, для вас также не авторитетны?

Тады и физика бездоказательна, особенно все, что связано с микромиром и квантовой механикой. Следовательно, компьютер, который перед вами, существовать и работать не может. А у математиков тогда вообще выдумки сплошные т.к. цифры не потрогать, а бесконечности не достичь даже разумом. Что вообще вы понимаете под прямыми и косвенными доказательствами?

О чем это вы?

Только теория эволюции не может быть напрямую экспериментально и математически доказана.

Все остальные теории и законы аргументированы экспериментом и доказаны математически.

Теории эволюции аргументированы только косвенными доказательствами, которые свидетельствуют о ней и могут подтверждать её или нет.

В Физике чтобы проверить какое-либо явление, ставится эксперимент, и из него наглядно осуществляются выводы, и все математически просчитывается.

В случае с эволюцией - это просто невозможно!

А какие у креационистов доказательства, даже косвенные, актов творения? У эволюционистов таких до кучи, пусть даже кто-то считает их почему-то косвенными, а вот для креационизма не могу найти. Вполне конкретные достоверные свидетельства? Не аллегории.

Andrey, прямые доказательства могут быть только в случае, если Господь явит себя созерцаемо всему миру и покажет, что это Он все сотворил, хотя такое вскоре случится.

А косвенных свидетельств такое же множество. Это и геологические, и палентологические свидетельства, и наличие законов Термодинамики, молекулярной биологии и т.д.

Скорее вопрос следует задать так: какие доказательства против теории сотворения?

И окажется, что это именно те спорные вопросы о которых и мы с вами говорим.

Это два взгляда на Мир, С Богом или без Него.

В конце концов существование Высшей Силы большинство ученых всегда признавали, именно на основании своих исследований. А.Энштейн, Н.Тэсла, а Ньютона можно вообще креационистом назвать, из-за его "Начал", собственно он и был верующим человеком.

 

p.s.про Термодинамику чуть позже напишу))

[Zhev 0]

Zhev ты прости меня, но пункты неверны.

 

Во-первых. Концепция 7-ми дневного творения не относится к научному креационизму. Это идеологический креационизм. Причем и здесь не так все однозначно.

Почему не верны? Я просто отметил вехи. Думаю, что 99% креацинистов XV века именно так и считали, то что бог создал все живое на земле буквально за неделю. Спустя несколько веков они пересмотрели свои взгляды

Сейчас теория Креацинизма находится где-то по середине между двух крайностей: буквальной трактовки библии и ТЭ Дарвина.

Кстати, не стоит считать Священное писание устаревшей книгой, от которой никакого толку в сегодняшнем современном мире.

Во первых, я считаю Библию одной из величайших книг когда либо написанных человеком для человека.

 

А во вторых, играть словами можно как угодно

Он есть Тот, Который восседает над кругом земли

Земля - это не круг, а шар. Круг - это плоский блин :-)

 

Думаю не стоит приводить цитаты, которые раз 10 переводились с одного языка на другой в течении двух тысяч лет, в качестве доказательств и обоснований.

[RIDDICK 7]

Думаю, что 99% креацинистов XV века именно так и считали, то что бог создал все живое на земле буквально за неделю. Спустя несколько веков они пересмотрели свои взгляды

 

Мне нравится слово Думаю в этом предложении

:-)

 

Из свойств круга...

<i>
</i># Круг сохраняется при вращении в плоскости относительно своего центра.
# Круг является выпуклой фигурой.

 

Я это к тому что ничего не мешало человеку назвать планету кругом, подразумевая что ни у кого и сомнений не возникнет в том что это шарообразное тело. И потом, не было же сказано что это Диск, хотя и в наше время я миллион раз встречал.... "диск Солнца", "Диск Луны", "диск планеты"

[Albert 0]

Сейчас теория Креацинизма находится где-то по середине между двух крайностей

Чесно говоря у тебя вообще такой взгляд необычный ))

Теория Сотворения и СТЭ - это вообще разные теории происхождения всего вокруг.

Одна не может быть крайностью другой! Просто действительно определенные положения в обоих гипотезах часто пересматриваются. Однако суть их совершенно разная!

 

Собственно научный креационизм не возник полностью на почве идеологического. Верующие не стали вдруг становиться учеными, чтобы опровергнуть дарвинизм. Сами ученые, выводы и эксперименты которых убеждали их в ложности взглядов ТЭ, начали образовывать Креационистские Институты и своими умозаключениями и открытиями свидетельствовать против неё.

я считаю Библию одной из величайших книг

Рад это слышать)))

 

RIDDICK

;-)

[Zhev 0]

Мне нравится слово Думаю в этом предложении

Ну да, это мои умозаключение, возможно я ошибаюсь и эта цифра была 95 или 99,9.

А есть основание считать, что я ошибаюсь коренным образом?

Из свойств круга...

 

Как не крути, а все таки круг - это фигура на плоскости.

Вот про эту картинку тоже можно сказать что земля круглая. Сферой назвать нельзя, а кругом запросто

 

И потом я же не говорю, что в библии ошибка.

Я считаю что человек, который это писал, меньше всего думал про геометрию и астрономию

Искать в данном тексте информации о форме земли ИМХО просто нелепо

Я это к тому что ничего не мешало человеку назвать планету кругом, подразумевая что ни у кого и сомнений не возникнет в том что это шарообразное тело.

 

Вот и я про то, написано одно, думал другое, трактовали его по третьему...

Игра слов и не более того а приводится все это как доказательство

Изменено 1 апреля 2009 пользователем NULL

[RIDDICK 7]

Красивый рисунок))

А есть основание считать, что я ошибаюсь коренным образом?

да, так как доказательств тому нету Соц. исследований то никто не вел :-)

[Zhev 0]

Одна не может быть крайностью другой! Просто действительно определенные положения в обоих гипотезах часто пересматриваются. Однако суть их совершенно разная!

 

Угу, одни считают, что табурет деревянный, а другие что он квадратный...

 

Основной принцип креационистов - это то, что все живое создано по воле Бога, а все детали и нюансы со временем меняются и уточняются по ходу развития науки и появления новых знаний. Я правильно понимаю?

 

Так, собственно, чем ТЭ опровергает основной принцип креационизма?

выводы и эксперименты которых убеждали их в ложности взглядов ТЭ

Вот тут бы по подробней, что за эксперименты, которые опровергли теорию эволюции?

[Albert 0]

Угу, одни считают, что табурет деревянный, а другие что он квадратный...

:-)

Так, собственно, чем ТЭ опровергает основной принцип креационизма?

Потому что считает, что все само-собой произошло благодаря неотъемлемым свойствам материи, тем самым заявляя, что Бога нет.

Потом монофилическая эволюция.

Вот тут бы по подробней, что за эксперименты, которые опровергли теорию эволюции?

Ну можно сказать, что эволюционисты и сами ТЭ опровергают неспособностью поставить тот или иной эксперимент свидетельствующий в пользу СТЭ. Например самообразование Живых систем, или эксперименты относительно радио-датировки, ведь из 150 только 25 методов указывают на число в млрд лет.

Существует ИКИ (исследовательский креационистский институт) который этим занимается.

Я информацию поточнее поищу и скажу тебе.

 

Вот ссылка о научном креационизме http://mirslovarei.com/content_fil/KREACIONIZM-NAUCHNYJ-5426.html

 

также сжатая статья академика НАН Украины В.С.Ольховского "Метод ядерной хронометрии".

хронометрии - Статья.rar

Изменено 1 апреля 2009 пользователем NULL

[Zhev 0]

Потому что считает, что все само-собой произошло благодаря неотъемлемым свойствам материи, тем самым заявляя, что Бога нет.

Потом монофилическая эволюция.

Это ваша субьективная трактовка

 

Есть люди, ктороные считают, что эволюция идет под контролем свыше. Есть люди которые считают, что она идет сама, но в ключевых моментах на нее опять же воздействуют свыше.

И при этом все эти мнения не оправергают ТЭ в ее классическом виде

 

И потом, что есть Бог?

Некая личность, наделенная неограниченными возможностями и властью?

А может Бог – это совокупность законов мирозодания?

А может это Неосфера – совокупность всех мыслящих существ в нашей вселенной (где-то я читал и про такую версию)?

 

Что именно опровергает ТЭ?

[Albert 0]

Zhev

скажи мне, согласен ли ты, что на каждый Закон есть Законодатель?

[BopoH 0]

Давайте разберемся тогда что такое закон :smile: И взгляд изнутри на те же законы мироздания вряд ли будут обьективными. Изнутри потому, что человек и сам является подзаконным по отношению к этим самым законам. А на счет обьективности думаю если спросить у крота как устроена вселенная, он скажет что вокруг темно, иногда сыро - иногда сухо, иногда твердо - иногда мягко, а иногда вкусно пахнет и я иду туда чтоб поесть.

Мы свами конечно не кроты, но смысл примерно тот же. Хотя на самом деле мир крота наверное намного богаче и красочней , но это так для примера.

Тоесть пока человек смотрит на вселенную изнутри этой самой вселенной, которая давит на него этими своими законами и формирует ими это самое виденье того на что он смотрит, он останется в роли такого же крота. И есть ли эти законы вобще?

Перечитывал на днях Хокинга, так там сказано, что Энштейн, когда придумал теорию относительноси, и как оказалось движение планет по орбитам не совсем вписывалось в эту теорию, предположил, что в четырехмерном пространстве-времени эти самые орбиты являются не круговыми (или элипсами), а прямыми. Тоесть Земля вращается вокруг Солнца по прямой.

Да простят меня люди науки за столь примитивный слог

[Zhev 0]

Zhev

скажи мне, согласен ли ты, что на каждый Закон есть Законодатель?

Это, смотря в каком контексте, мы рассматриваем термин «закон».

Если брать юриспруденцию, то да, согласен.

Если мы рассматриваем законы мироздания… то это вопрос крайне сложный и неоднозначный. Однозначного ответа я дать не могу… скажем так, я допускаю вероятность его существования.

 

Следующий момент. Прочитал статью, которую ты выложил.

Я не увидел в ней доказательств ложности теории эволюции. В ней написано, что возможно (подчеркиваю возможно) методы определения возраста геологических пород дают не точную оценку возраста. Другими словами, может быть методы верны, а может не верны,… а может в одних случаях и условиях верны, а в других дают ошибки…

 

Я в данных областях науки имею крайне поверхностные знания, но как я понимаю, метод радиоактивного анализа, это лишь один из факторов, анализируя которые можно получить представление о возрасте геологических пород и ископаемых находок.

 

В общем доказательством ложности теории эволюции данную статью назвать никак нельзя.

Давайте разберемся тогда что такое закон И взгляд изнутри на те же законы мироздания вряд ли будут обьективными. Изнутри потому, что человек и сам является подзаконным по отношению к этим самым законам. А на счет обьективности думаю если спросить у крота как устроена вселенная, он скажет что вокруг темно, иногда сыро - иногда сухо, иногда твердо - иногда мягко, а иногда вкусно пахнет и я иду туда чтоб поесть.

;-) да, крот есть крот, а человек есть человек, и его суждения в выводы всегда будут субъективны.

[Albert 0]

BopoH

люди не совершенны.

 

Относительно теории относительности))

Согласно общей теории относительности, Земля обращается вокруг Солнца подобно маленькому шарику, пущенному кататься вокруг конуса воронки, образованной в результате «продавливания» пространства-времени тяжелым шаром — Солнцем. А то, что нам кажется силой тяжести, на самом деле является, по сути чисто внешнем проявлением искривления пространства-времени, а вовсе не силой в ньютоновском понимании. На сегодняшний день лучшего объяснения природы гравитации, чем дает нам общая теория относительности, не найдено.

 

Потому планета движется по самому короткому пути, т.е. напрямик. А получается, что по кругу.

 

Zhev

Я уже говорил зачем статью написал.

метод радиоактивного анализа, это лишь один из факторов

ну машину времени еще не открыли :-)

[Albert 0]

Относительно научности ТЭ

 

В продолжение темы, вот нашел высказывание по этому поводу ярого антикреациониста Майкла Рьюза, получившего докторскую степень в Бристольском университете и преподающего историю и философию биологии.

 

«Возвращаясь к науке или, точнее, к претензиям, которые делаются от имени науки, Поппер и его последователи «забраковали» многие общественные науки. Фрейдизм, теория психоанализа, была заклеймена как недоказуемая и неопровержимая. Но возвратившись к биологии и рассматривая дарвинизм, они почувствовали, что вынуждены вынести и ему такой же приговор: теория эволюции Дарвина неопровержима. Отсюда критическая оценка, приведенная в начале раздела: я пришел к выводу, что дарвинизм – не доказуемая научная теория, а метафизическая программа исследований – возможное обрамление эмпирических научных теорий….

 

Если кто-то очень полагается на естественный и половой отбор, происходящие плавно и одновременно, как это делают неодарвинисты, Поппер считает, что этот кто-то – приверженец неопровержимой теории. И, конечно, многие последователи Дарвина соглашаются с тем, что в его теории есть концептуальные упущения.

 

Так что же конкретно не удовлетворяет критиков? Они утверждают, что дарвинизм (давайте для простоты сосредоточим внимание на неодарвинизме) никоим образом – ни на практике, ни в принципе – не может быть подвергнут проверке. Всякая проверка нуждается в предположении. Кто-то предполагает что-то на основе теории, приводит опыт, чтобы посмотреть, истинно или ложно предположение, а потом отвергает или развивает теорию, в зависимости от результатов. Но какие изначальные предположеня мы можем сделать в случае с дарвинизмом? Кто может предположить, что случится с хоботом слона через 25 млн лет? Конечно, не дарвинист! Даже если бы он и сделал такое предположение, никто не смог бы это проверить. Аналогично, никто не может вернуться в мезозойскую эру, чтобы посмотреть, как шла эволюция приматов, и проверить, работал ли естественный отбор, или же провести пару недель (или веков) в «эпохе динозавров», чтобы узнать, действительно ли они вымерли потому, что боролись с условиями окружающей среды.

 

Более того, утверждают критики: даже если бы у кого-нибудь была машина времени, ничего существенно не изменилось бы! Сама суть дарвинизма – идея вездесущности органической адаптации. Предполагается, что физические особенности организма способны к адаптации; они сохраняются неизменными и передаются, если являются полезными и помогают в борьбе за существование. Но, фактически, нетрудно заметить, что сам принцип дарвинизма заключает в себе меры предосторожности от контраргументов.

 

 

Возьмем, например, одну из обсуждаемых эволюционистами проблем: плавник на спине рептилии пермского периода, диметродона. Вероятность того, что это вообще не имеет никакого значения для адаптации, даже не допускается, и дарвинисты с увлечением отдаются любимой игре: «угадай, зачем адаптация». Одни говорят, что плавник служил для защиты (отпугивал хищников), другие – что служил показателем пола (нетрудно догадаться об намерениях самца с такой штуковиной на спине), или же, как предполагают некоторые эволюционисты ( в том числе Рауп и Стэнли), плавник требовался для регуляции температуры, чтобы довольно холоднокровный диметродон мог сохранять постоянную температуру, тела в неустойчивой окружающей среде. Животное могло двигать плавником в зависимости от погоды, солнца или ветра, согревая или охлаждая тело, убыстряя или замедляя циркуляцию крови в плавнике, откуда она поступала в остальные органы. Короче говоря, как показывает этот пример, всему можно найти не одну причину. Можно быть уверенным, что если дарвинист не видит никакой явной пользы в борьбе за существование, он найдет смысл в борьбе за воспроизведение. Даже самые абсурдные и гротескные физические черты обладают для него неотразимыми качествами половой привлекательности. Подобно фрейдистам, дарвинисты многие доводы строят на идее пола.

 

Должно быть, дарвинизм – чудовищная ошибка. Как может быть, что нечто, на первый взгляд кажущееся таким все всевмещающим и таким впечатляюще эмпирическим, терпит сокрушительный провал, когда подвергается испытаниям и проверке? Критики полагают, что знают, в чем источник всех проблем. Дарвинизм не является научной теорией изначально, потому что он основан на противоречивой схеме – естественном отборе. Спорная и далекая от возможности эмпирической проверки, теория естественного отбора вообще не научна; это пустая тавтология. Подумайте только: естественный отбор предполагает просто, что определенное количество организмов – так сказать, наиболее «приспособленные» - выживает и воспроизводит себе подобных, в то время как остальные вымирают. Но что значит «более приспособленный»? Да просто тот, кто выживает и размножается! Другими словами, естественный отбор сводится к аналитически верному положению о том, что выживут и будут размножаться те организмы, которые выживут и будут размножаться. Не удивительно, что все вспомогательные области эволюционистской мысли при близком рассмотрении кажутся несостоятельными. Они доверяют простому утверждению. В самом деле, можно подумать, что Поппер милостив к дарвинизму, описывая его как «метафизику». Подобно фрейдизму, эта теория ничего не говорит нам о реальном мире, а ведь она претендует на научность!

 

Добавим еще один гвоздь, закрепляющий крышку гроба дарвинизма. Почему же нечто столь спорное, некомпетентное с точки зрения строгих критериев подлинной науки, так широко распростаранилось? Почему вот уже сто лет дарвинизм имеет успех, несмотря на неловкость, ощущаемую при этом некоторыми мыслителями? Да просто потому, что у дарвинизма нет сопреников! Он существует сам по себе, заполняя пустое место, он избавлен от борьбы за существование. И в самом деле: когда какой-нибудь оппонент предлагал возможную альтернативу, она всегда резко осуждалась, причем «иногда без видимых на то причин и всяких доказательств».

 

Думаю, всем нам есть над чем поразмыслить...

[BopoH 0]

Ну все давно уже убедились, что дарвинизм - далеко не идеален. Ну сколько можно

С другой стороны, отстаивать свою точку зрения за счет недостатков противоположной - это, батенька, моветон.

Ничего что я так панибрацки |)

[Andrey 0]

А полифилическую - т.е. "по роду своему". Т.е. рыба в кошку эвалюционировать не может (пример условный!), а разновидностей рыб может быть огромное количество, как и множество пород кошек. Но что б один вид в другой, - ни-ни))

 

Полифилетической группой называется таксономическая группа имеющая происхождение от разных предков. Это так для справки.

"Разве не знаете? разве вы не слышали?

разве вам не говорено было от начала?

разве вы не уразумели из оснований земли?

Он есть Тот, Который восседает над кругом земли

 

Да, как хош так поворотят слова....

"В разговоре важен не предмет разговора, а впечатление, которое после него остается"

 

 

Вот и живут все впечатлениями...

Эт какие интересно "другие источники информации мозга"?

Ведь именно Чуством и Разумом можно осознать Господа, и его действия.

 

Т.е. не в курсе, что кроме зрения у мозга есть и другие исочники инфы?

Вы правы. Но здесь я имел в виду не предпологаемое столкновение с кометой, а Потоп - глобальную катастрофу, которая уничтожила многие виды животных.

 

А почему потоп уничтожил виды избирательно?

Давайте поразмыслим. Креационисты считают, что Вселенная сотворена Словом Божиим, и все благодаря Нему в ней существует.

Не наделен ли такими же возможностями в эволюционизме тот самый "неслучайный" случай?!

Откуда мог взятся этот "закономерный процесс" в изначально безыдейной Вселенной?!

 

Тут и нечего размышлять. ТЭ это нигде не отрицает.

Однако теории Астрономической и химэволюции - занимаются именно этими вопросами сответственно. Вы прекрасно это знаете.

 

Тогда вам туда. К тем специалистам.

Andrey, вы дочитали до конца?

Слова Карла Поппера, который собственно и предложил принцип фальсифицированности в науке, относительно теории эволюции, для вас также не авторитетны?

 

Для меня не авторитетны слова , вырванные из контекста.

В случае с эволюцией - это просто невозможно!

 

Возможно. И ставят. Почему невозможно то?

А косвенных свидетельств такое же множество. Это и геологические, и палентологические свидетельства, и наличие законов Термодинамики, молекулярной биологии и т.д.

 

Это какие-же????????

p.s.про Термодинамику чуть позже напишу))

 

С нетерпением ждемс.

Потому что считает, что все само-собой произошло благодаря неотъемлемым свойствам материи, тем самым заявляя, что Бога нет.

Потом монофилическая эволюция.

 

Ложь! Ничего про Бога ТЭ не заявляет и ни о какой монофилетической эволюции речи нет. УЧИТЕ МАТЧАСТЬ!!!!

 

Что мешает Богу наделить материю всеми этими качествами?

Да простят меня люди науки за столь примитивный слог

 

5+

Думаю, всем нам есть над чем поразмыслить...

 

Сначала выучите биологию, экологию и прочие дисциплины, а потом размышляйте. Будет намного болше поразмышлять чем над этим текстом и намного больше полезного.

 

Итак. Хватит уже шума и болтовни. Выкладывайте уже все доказательства теории креационизма, практических опытов по креационизму, предсказательной стороны креационизма. И чем ТЭ, собственно вам насолила? Конкретно на примерах!

Соц. исследований то никто не вел

 

Ну соц исследования то мы знаем как проводятся и их методология....

Изменено 2 апреля 2009 пользователем NULL

[Andrey 0]

Ну все давно уже убедились, что дарвинизм - далеко не идеален. Ну сколько можно

С другой стороны, отстаивать свою точку зрения за счет недостатков противоположной - это, батенька, моветон.

Ничего что я так панибрацки

 

Точнее некуда.

[Andrey 0]

Во мы сейчас базарим, а наука тем временем все идет и идет вперед.

[Zhev 0]

Относительно научности ТЭ

 

 

 

В продолжение темы, вот нашел высказывание по этому поводу ярого антикреациониста Майкла Рьюза, получившего докторскую степень в Бристольском университете и преподающего историю и философию биологии.

Брррр, еле дочитал... вот точно одна тафталогия... гора слов, море эмоций и ничего по существу, все сводится к одному - сами вы дураки.

Очень мне все это напоминает политические дебаты 90-х когда весь политический капитал создавался только поливанием грязью предшественников.

Можно быть уверенным, что если дарвинист не видит никакой явной пользы в борьбе за существование, он найдет смысл в борьбе за воспроизведение.

Блин, Креационисты же занимаются один в один тем же самым - надумыванием обоснований своей идеи :roll: