Сокрытая история. Динозавры.

[Andrey 0]

Я вас только попрошу в дальнейшем, так как разговор происходит не тет-а-тет, по-возможности иллюстрировать ответы и указывать источник информации (удобнее было бы на ссылку в иннете).

 

Практика показывает, что знания выложенные на блюдечке плохо усваиваются. Поэтому предлагаю Вам лично заняться этим. Полезнее будет, т.к. информация будет добыта Вами. Я дал вводные данные. Если я начну сейчас подробно расписывать как изменялась морфология этих видов эволюционно то больше чем уверен, что результат будет не очень хороший. А по большому счету пустой.

Вы говорили:"В эволюции китообразных найдено множество переходных форм от четвероногих сухопутных млекопитающих до современных китов" - а привели только шесть промежуточных форм. Согласитесь, несколько - это не множество.

 

Я привел основные формы, которые показывают как и в каком направлении менялась эта группа. И они наиболее лучшим образом ее иллюстрируют. А Вам что, чтобы убедиться в наличии эволюционного процесса необходимы тысячи форм постепенно перетекающих одна в другую?

[Andrey 0]

Вы говорили о теории Жоржа Кювье. Как вы к ней относитесь?

 

Как к теории катастрофизма Кювье . Она не объясняет научно откуда берутся виды каждый раз после очередной катастрофы из миллиона таких катастроф.

[Andrey 0]

p.s.хорошо, что в иннете наличие ответов временем не ограничено.

 

В иннете нет ответов. Или действительно считаете, что интернет дает какие-то ответы?

[Andrey 0]

Хм Еще раз Хм...

 

Да да. И Земля, кстати, круглая.

Мне никто так и не сказал почему стародревняя рыбина Латимерия какой была "миллиарды лет назад" такой точно ее и выловили впервые в 50-каком-то, непомню году впервые.

 

Недоумение совершенно непонятно. А почему она должна была непременно постоянно изменяться?

Вполне. НО человек остается человеком. А обизяна-обизяной. Латимерия-латимерией, а кит-китом) А то что карп от кита, ну это вообще как по мне сказки дедушки Панаса.

 

Само собой. А где написано, что возникновение новых видов идет ежечасно? На то есть палеонтология, чтобы видеть изменения в ретроспективе. Хотя процесс видообразования начинает просматриваться уже и сейчас.

Ты неправ дружище только потому, что таких стремителных изменений и безследных не может быть! Это как минимум тысячелетия, за которые хоть один шкилетик, но нашелся бы. Хотя б чего-то. Ну хоть одного. Хоть ящерки хоть пташки. Хоть рыбки или еще кого. Такой себе "мамонтодиплодок"))

 

Очень даже может. В ископаемом состоянии больше вероятности найти те виды, которые обитали меняясь незначительно долгий промежуток времени. Однако же, Рид, какой конкретно шкелетик или "чего-то" тебя интересует? "мамонтодиплодоков" не было в принципе т.к. млекопитающие разошлись с рептилиями задолго до появления динозавров

[Andrey 0]

если я не ошибаюсь то ученые ухе доказали неондерталец и кроманьенец это совершенно разные виды и находли останки и тех и других датированые одной эпохой т.е они жили в одно время. этим я хотелсказать что они уже сомневаются что неандерталеч является прорадителем кроманьенца

 

Как такового прародителя шансов найти очень мало, но если он и будет найден то доказать невозможно будет, что это именно он. Исследуя родословную тех же приматов можно с уверенностью указать родство между ними, показать как изменялся тот или иной орган со временем. А по большому счету это в основном параллельные линии, а не примитивная цепочка один за одним.

[Matata 0]

Общепризнанность - не есть доказательство....

 

На каждом этапе развития человечества есть что-то общепризнаное, и всегда появляется кто-то, кто ломает эту общепризнанность....

 

Я не считаю теорию, которую изложил Albert, стройной, но и аппоненты меня ни в чём не убедили, а вот тон общения некоторых оставляет желать лучшего...

[RIDDICK 7]

Matata, Абсолютно согласен и подпишусь под каждым словом...

[Albert 0]

Практика показывает, что знания выложенные на блюдечке плохо усваиваются. Поэтому предлагаю Вам лично заняться этим. Полезнее будет, т.к. информация будет добыта Вами. Я дал вводные данные. Если я начну сейчас подробно расписывать как изменялась морфология этих видов эволюционно то больше чем уверен, что результат будет не очень хороший. А по большому счету пустой.

 

 

Нет нет. я совершенно не это имел ввиду. Я очень внимательно читаю ваши ответы. Илюстрации я хотел попросить не для себя - "так как разговор происходит не тет-а-тет" - помните? - а для тех, кому просто это интересно и которые не участвуют в дискуссии. Ну чтобы разнообразить текст. Да и мне было бы интересно посмотреть источники информации (ссылки). Конечно, если у вас на это есть время!

 

В иннете нет ответов. Или действительно считаете, что интернет дает какие-то ответы?

 

Я хотел сказать, что хорошо, что разговор происходит в интернете, потому что ответ можно написать тогда, когда на это у тебя есть время.

 

А Вам что, чтобы убедиться в наличии эволюционного процесса необходимы тысячи форм постепенно перетекающих одна в другую?

 

 

Ну за десятки млн лет эволюции, думаю и тысячи форм можно было бы найти.

 

Ну так как насчет моего вопроса: "каким образом данные млекопитающие могуг являтся переходной цепочкой китообразных?"

 

 

Да и, отличная аватарка у вас))

[Albert 0]

Zhev

То каким образом зародилась первая органическая клетка мы и правда не можем судить.

 

Мы можем предположить каким образом зародилась жизнь и как эволюционировала, на чем-то основываясь. Мы ведь мыслящие существа)) - почему нет!?))

 

Относительно Термодинамики.

 

Дарвиновская эволюция и рождение, развитие живого организма - это действительно не одно и тоже!

Второй закон не противоречит той системе, которая развивается по заложенной программе. В ДНК живого организма уже заложена эта программа. Она определяет рост, вес, цвет, предрасположенность к чему - либо и т.д. Все это записано там.

В случае же с первоначальным возникновением жизни, дело обстоит по - другому. Результат изначально не был известен. Жизнь возникла вследствии хаотического движения элементарных частиц, которые каким - то образом сформировались в аминокислоту, и т.д. - до живых существ. Путем проб и ошибок. Мутаций ДНК и с помощью естественного отбора. (Мы это рассмотрим в следующем аргументе - молекулярной биологии). Не существовало никакой программы. - вот такое развитие событий и противоречит Второму закону - самосовершенствование от элементарного к сложнейшему.

В существующей Вселенной мы этого не наблюдаем!

Если бы все было наоборот, все вокруг бы само-собой усовершенствывалось и люди жили бы вечно! - Но это не так. Мы умираем и деградируем, а вещи портятся и изнашиваются.

Тем самым наука заявляет, что если эволюционизм правдив, и Термодинамика верна, - значит невозможность совместимости этих понятий должна быть возможной. Таким образом признавая существование некой Силы, способной на то, что нам неподвластно. Которая над всеми законами и в её власти способность их изменить!

 

Относительно рудиментов.

Сам факт уменьшения количества изначально предположенных органов в качестве рудиментов, меня, даже если бы я был нейтрален к обоим позициям, заставил бы задуматься - почему с течением времени все меньшее количество неизвестной функции органов, в нас людях скажем, подпадает под определение - рудименты?

Потому, что наука развиваясь, объясняет эти органы как необходимые и выполняющие определенную полезную роль в организме.

Из около 180 рудиментов считавшихся таковыми в ХІХ веке (такие как мизинец, гипофиз, зуб мудрости, слюнные железы, ушные и черепные мускулы, коленные мениски и др.), сейчас остается всего несколько (такие как копчик, аппендикс и т.д.).

Вот например наличие копчика в человеке считают доказательством его родства с "далекими предками". Но с другой стороны, согласно профессору Джерри Бергман и доктору Джорджу Хоуву, его наличие также можно объяснить местом прикрепления определенных тазовых мышц. Три–пять маленьких копчиковых косточек, являются частью большой опорной системы, состоящей из костей, связок, хрящей, мышц и сухожилий. Так что если бы копчика и связанной с ним мышечной системы не существовало, людям понадобилась бы принципиально другая система поддержки внутренних органов (не такая как хребет).

Также и аппендикс играет немаловажную роль в работе иммунной системы человека. Он состоит из лимфатической ткани, поэтому помогает организму человека бороться с инфекциями, особенно в первые годы жизни. Исследователи отмечают, что расположение аппендикса около соединения тонкой и толстой кишок защищает тонкую кишку от бактерий, населяющих слепую кишку.

Схожесть строения живых существ может также указывать на общий план, проект по которому они создавались.

Наука имеет дело с существующим и ничего не может сказать о несуществовании функций какого-либо органа. Заявлять, что тот или иной орган является рудиментарным означает попытку доказать, что данный орган не выполняет никаких функций. Более корректно с научной точки зрения было бы сказать, что у определенного органа до сих пор не обнаружено никаких функций.

 

В ДНК например, по разным подсчетам, от 50 до 80 % информации считается ненужной. И что же? Неужели она на самом деле не нужна? - наверное, просто генетический код еще не до конца расшифрован. Я так думаю.

 

Zhev

Однако если эти органы совершенно бесполезны, то почему бы тебе от них не избавиться?)))

[BopoH 0]

почему бы тебе от них не избавиться

И пошел Zhev избавлять китов от тазовых костей :smile:

Ну зчем киту эта самая кость "@", как написано в источнике - остаток задних конечностей. Она, я так понял, даже к позвоночнику не "крепится"? Или на ней завязана сложная мышечная система? Или это деталь какого-то высшего плана (проекта) ?

Изменено 16 марта 2009 пользователем NULL

[SwordLord 0]

Мда... Писал, писал я комментарий, а он взял и исчез куда-то.... ((( То ли форум глючит, то ли сообщение удалили...

Ну да ладно, видимо это намек на то, что пора бы прикратить спорить в этой теме. Тем более, что, по-видимому, вам, Альберт, с Андреем спорить итереснее. Я только "за". Он вам все объяснит гораздо лучше, доступней и профессиональней.

Не могу понять только, где вы нашли "дезкий тон" и прочее. Я специально написал вам, чтобы вы не воспринимали сказанное мною в штыки, а попытались осмыслить что я говорю и почему. Вникнуть в мои слова, а не просто спорить ради спора. Про "научность" и "аргументированность" немного позабавило. Эти же слова были сказаны вам ранее. Но вам почему-то для спора этими понятиями пользоваться необязательно. Если кстати, вы до сих пор не поняли, то я фактически повторял все сказанное Андреем, но пытался делать это более доступным языком.

Ну и еще немного непонятно, почему указание на то, что собеседник уступает в образовании профессиональным ученым, на этом форуме участниками считается "дерзким тоном", а прямые оскорбления известных людей, ученых и людей, разделяющих их точки зрения, - нормальным общением?

Вобщем ладно, пожалуй, я прекращу участие в этой дискуссии... На время или насовсем... там видно будет.

[BopoH 0]

80 % информации считается ненужной

Не знаю на счет ненужной. Вот говорят человек использует мозг на (сколько там не помню, но допустим) 30% и что-то я не помню чтоб оставшиеся 70 называли ненужными. Да вы и сами отвечаете

генетический код еще не до конца расшифрован

, или это значит что со временем мы поймем истинное назначение рудиментов.

Да вот же и цитата "органы, утратившие своё основное значение", а не совсем уш лишние и ненужные

[BopoH 0]

И появилось ощущение, что креационисты поставили цель оспорить теорию эволюции используя ее слабые места, мол, "а ведь могло быть все подругому - например так...".

А где аргументы в пользу креационизма, какие-то эксперементальные данные? Хотя да, раз мы опровергаем науку, то почему мы будем это делать научными методами.

[BopoH 0]

Дискуссия А.В.Маркова ("Александр, палеонтолог") с креационистом Сергеем.

Ссылка: http://macroevolution.narod.ru/religion.htm

Сергей:

"присутствие человека, его кости можно найти ПРАКТИЧЕСКИ В ЛЮБОЙ ГЕОЛОГИЧЕСКОЙ СТРАТЕ!!! «Это окаменелости, отпечатки ног, инструменты, посуда, украшения, монеты и т.д. И многие из этих находок не удается списать ни на розыгрыш, ни на захоронение, ни на подвижку слоев». "

----------

ОТВЕТ. Недавно на одной конференции, в курилке, археологи рассказали мне, как они иногда находят в палеолитических и неолитических стоянках такие предметы, как консервные банки и бутылки из-под пепси-колы. Это забавно, но вовсе не означает, что люди каменного века уже освоили производство консервов и вышеупомянутого шипучего напитка ...

:-)

[SwordLord 0]

BopoH

Эх, я эту ссылку берег на десерт!

[Albert 0]

BopoH

 

Рудиментарные кости таза и бедра кита служат местом крепления мускулатуры половых органов и мускулатуры анального отверстия, и если их уничтожить, то содержимое желудка животных расплющится под воздействием высокого гидростатического давления на больших водных глубинах. Так что и в этом случае не может быть и речи о потере функциональности, так как без этих костей киты не могли бы погружаться на глубину.

 

 

Эти два взгляда на мир всегда существовали. И диспут между ними до сих пор не окончен. Оба взгляда подкреплены научно - экспериментальными аргументами. Не стоит думать, что креационизм - это только лишь демагогия. Научная обоснованность ученых креационистов по всему миру опровергает такое утверждение.

 

Спасибо за ссылку, уже перечитывал. Проятно, что данные дискуссии заканчиваются благополучно)))

[Andrey 0]

Ну за десятки млн лет эволюции, думаю и тысячи форм можно было бы найти.

 

Особенности сохранения ископаемых не позволяют. Время существования промежуточного (именно филогенетически) потомка одного вида и предка другого ничтожно мало. Мы можем узнать о нем только судя по тем формам, которые ему близкородственны (или произошли от него же), заняли свою нишу и существовали более длительное время и поэтому смогли сохраниться. Последние переходные формы являются переходными в сравнительно-морфологическом смысле. Чисто филогенетические переходные формы можно с уверенностью определить только в тех местах, где происходил постепенное накопление осадков без каких либо эрозионных перерывов.

Ну так как насчет моего вопроса: "каким образом данные млекопитающие могуг являтся переходной цепочкой китообразных?"

 

Ну, для начала, чтобы избежать очередного искажения, нужно перефразировать вопрос. Т.е. "каким образом НАЗЕМНЫЕ млекопитающие породили современных китообразных и посредством каких анатомических изменений (да и экологических)?

 

Желательно сначала определиться чем собственно отличаются в принципе киты от остальных наземных млекопитающих.

 

1) У современных китообразных отсутствует дифференциация зубов (как мы знаем млекопитающие имеют дифференциацию, отличающую их от всех остальных групп: резцы, клыки, моляры);

2) Также у наземных млекопитающих четко дифференцирован позвоночник на отделы. У китов в позвоночнике нет четких отделов и самих позвонков намного больше;

3) Особое строение внутреннего уха (улитки и полукружных каналов) четко определяет китообразных и отличает их от остальных наземных млекопитающих;

4) У китов отсутствуют развитые задние конечности;

5) Ну и как приспособление к водному образу жизни имеются лопастевидные плавники на хвосте;

6) Как известно у наземных млекопитающих ноздри расположены на конце морды, а у китов на темени.

 

Собственно с чего все началось. Нашли пакицетуса (Pakicetus). Именно по строению его внутреннего уха и определили, что он огтносится к группе китообразных или родственен им. Собственно пакицетус не единственный, это семейство Pakicetidae и включает три рода: пакицетус, налацетус, ихтиолест. Но т.к. пакицетус лучше всего иллюстрирует переход признаков то его чаще всего используют в качестве переходной формы.

[Andrey 0]

Я хотел сказать, что хорошо, что разговор происходит в интернете, потому что ответ можно написать тогда, когда на это у тебя есть время.

 

я вот после каждого своего ответа почему-то почти неделю не могу зайти. Форум ошибку выдает.

 

Едем дальше.

 

Амбулоцетус. Судя по скелету он больше приспособлен к полуводному образу жизни чем пакицетус, образ жизни которого был похож скорее на современных факультативно полуводных копытных.

[Andrey 0]

Не существовало никакой программы. - вот такое развитие событий и противоречит Второму закону - самосовершенствование от элементарного к сложнейшему.

 

Опять же настоятельно прошу не смешивать эволюцию видов и групп живых организмов и возникновение жизни. Хотя это и является частью развития материи вообще, причем закономерного. Все же с одной линейкой не подойти. Современная наука уже далеко продвинулась в понимании абиогенеза, так что лучше поискать и почитать источники.

Если бы все было наоборот, все вокруг бы само-собой усовершенствывалось и люди жили бы вечно! - Но это не так. Мы умираем и деградируем, а вещи портятся и изнашиваются.

 

Само собой. Но великая способность жизни - борьба с энтропией, преобразование энергии, самокопирование дает возможность развиваться не отдельно взятому организму, а жизни в целом, передавая код как эстафетную палочку.

Вот например наличие копчика в человеке считают доказательством его родства с "далекими предками"

 

А в целом скелет, строение органов, тканей, клеток, да генетически код в конце концов не указывает на то, что мы со всем органическим миром на Земле одного поля ягоды?

Исследователи отмечают, что расположение аппендикса около соединения тонкой и толстой кишок защищает тонкую кишку от бактерий, населяющих слепую кишку.

 

По поводу рудиментов. Не ищите бесполезных органов. В организме нахлебников нет, т.к. энергия очень недешева, чтобы ей разбрасываться. И если какой-то орган в процессе развития группы утрачивает свои изначальные функции то он в любом случае будет приспособлен организмом хоть для какой-нибудь мелочи. Удалите у животного ту часть кишечника и оно долго не протянет, а человек без аппендикса прекрасно живет. Изменяются функции - изменяется и форма. Дело в степени важности этих функций.

 

Лишь некоторые рудименты реально СОВСЕМ не несут никакой функции. Это всевозможные мелкие остатки косточек, например, которые уже совсем утратили все свои функции, но организм не избавился еще от них окончательно, т.к. они ему не мешают и не дают никакого минуса для выживания. Это и косточки китов, змей, наш копчик, когти (и др. фаланги) в крыле у птиц и мн. др.

В ДНК например, по разным подсчетам, от 50 до 80 % информации считается ненужной.

 

Это личное наблюдение? Или подчерпнуто из тех источников где говорится о 10% использовании человеком мозга. Сразу скажу это полнейшая неправда. Причем в нашем генетическом коде имеются фрагменты и даже целые участки, которые имеются у всех начиная от бактерий.

 

Насчет высшего плана. Эволюция совсем с ним не спорит. А в последнее время довольно легко все начинает укладываться. Т.к. многие современные исследования показывают, что эволюция это не двигатель методом проб и ошибок, а совершенно закономерный процесс развития всего мира.

[Andrey 0]

Вирус остался вирусом, только изменился.

 

Т.е. с микроэволюцией согласен . С макро пока туго. Ну вирус остался вирусом не для эволюции, а для систематиков .

Я вот тоже за всю дискуссию ни одного вменяемго, по теме, ответа не услышал. Постоянно уходы от вопроса.

 

Я пока немного внятных вопросов не видел. Рид, не обижайся, я как зайду тут уже на десять страниц текста, я твой вопрос не в силах искать. Задай еще раз плиз

НО человек остается человеком. А обизяна-обизяной. Латимерия-латимерией, а кит-китом)

 

Так люди и утверждали, что Земля плоская как столешница потому, что сколько не идти она все время плоская и не закругляется. А вот если взять простые астрономические приборы или вообще в космос слетать и оттуда глянуть, то Земля уже и сферическая.

 

Вот так и здесь. Палеонтология дает удивительный шанс "слетать в космос" и посмотреть на длительный процесс со стороны, только так это можно увидеть. А в геологической летописи сохраняются лишь отдельные эпизоды. Тут ничего не поделаешь. Это не астрономия, где эволюцию звезд можно увидеть всю, все переходные формы от рождения до смерти.

[Andrey 0]

Так что и в этом случае не может быть и речи о потере функциональности, так как без этих костей киты не могли бы погружаться на глубину.

 

Точнее не потеря функциональности (так думали десятки лет назад, когда были написаны школьные учебники), а о изменении функции и ее жинненной необходимости. Но Вы согласны, что это не просто кость для прикрепления мышц, а таз, реальный таз хоть и сильно редуцированный?

[Andrey 0]

Далее. Родоцетус хорошо демонстрирует увеличение числа позвонков . Также заметно то, что крестцовые позвонки не так сильно отличаются от позвонков из других отделов. Однако конечности все еще одинаково развиты, хоть и превратились в подобие ласт моржа. Да и задние конечности начнут утрачивать свою необходимость уже с полным переходом этой группы в водную среду.

Позвоночник более сходный с современным появляется у протоцетуса из семейства протоцетид, насчитывающего сейчас около 15 родов. Животные приземистые и длинные.

Далее переходим к подсемействам базилозаврид и дорудонтид. Эти группы уже полностью перешли в воду. Позвонки, особенно крестцовые (связано с уменьшением сухопутной функции передвижения задних конечностей) почти не отличаются от прочих. Тело более длинное и обтекаемое. Задние конечности сильно редуцируются. У базилозавра с дорудоном они все еще есть, а у сквалодона уже исчезают полностью.

Зубы все еще не дифференцированы. Вообще зубы современного типа появляются очень поздно у китовых. Даже среди современных остались признаки дифференциации, например у инии.

О наличии хвостового плавника судят по строению хвостовых позвонков. Это отчетливо показывают дорудон и базилозавр.

Одним из последних признаков, приобретенных китами, были ноздри. Вернее их расположение. Ноздри постепенно смещаются в ряду. Даже у наименее древних китов ноздри располагались все еще не на темени, например этиосетус. Этиоцетус это один из древних усатых китов, однако зубы у него все еще имелись.

 

Родоцетус

[Andrey 0]

Базилозавр и дорудон

[Andrey 0]

сквалодон

[Andrey 0]

Этиоцетус