Сокрытая история. Динозавры.

[Andrey 0]

я правоверный христианин

 

Тогда Вам должно быть известен совреманный взгляд православного христианства на вопросы биологической эволюции и конкретно на теорию Дарвина.

 

Да, и подумайте о том откуда к нам явился креационизм.

[Albert 0]

Прошу ознакомиться со статьей профессора физической химии Г.П.Гладышева -

"Второе начало термодинамики и эволюция живых систем".

EJMAPS2004.pdf

[Albert 0]

Термодинамика

 

Следует отметить, что законы термодинамики универсальны, и действуют во всей Вселенной, без исключения.

Первый закон термодинамики – это закон сохранения энергии. Закон гласит, что общее количество энергии во Вселенной постоянно. Энергия может переходить из одной формы в другую, энергия может стать материей, а материя – энергией, но общее её количество остается постоянным: энергия не может быть образована из ничего или уничтожена вовсе.

 

Второй закон связан с качеством энергии и возможностью ее использовать, ее работоспособностью. Закон этот имеет столь общее применение, что может быть сформулирован разными способами. Этот закон был впервые открыт при изучении потребляемой энергии и работы, производимой тепловыми двигателями. Было замечено, что во всех без исключения случаях, когда мотор работает, часть энергии в работе не участвует. Другими словами, энергия никогда не превращается в работу стопроцентно. Это классическое понятие термодинамики. Позже было обнаружено, что второй закон можно применять к энергии, необходимой для создания и функционирования сложных систем. Этим занимается статическая термодинамика, учитывающая тенденцию всех организованных систем к случайности и некоторой беспорядочности. Нетрудно догадаться почему это так. Создание и функционирование сложных систем (под системами подразумеваются все что угодно, от молекул до приборов и галактик) требует затрат энергии, и по мере того, как энергия расходуется для выполнения работы, часть её становиться неспособной к дальнейшей работе – поэтому система тяготеет к выходу из строя и поломке. Наконец, было обнаружено, что второй закон касается также передачи и хранения информации – информация всегда может быть утрачена или искажена. И это легко понять: для передачи и хранения информации требуются затраты энергии – совершается работа. Этот раздел науки называется информационной термодинамикой.

 

Для нас статическая и информационная термодинамика представляет особый интерес, потому что происхождение Вселенной, жизни на Земле и эволюция от одноклеточного организма до человека требовали огромного увеличения сложности, организации и информационной нагруженности, и конечно же, биологическая эволюция потребовала бы передачи и хранения информации и постоянного расширения её содержания.

 

По теории Большого взрыва, до начала эволюции Вселенной, она находилась в спокойном состоянии. В дальнейшем, протовселенная взорвалась, увеличиваясь в объеме и постепенно остывая и образовывая элементарные частицы, молекулы водорода, гелия. Начали создаваться галактики, звезды, планеты и жизнь. Из этой первичной формы жизни развились все остальные формы, включая человека с его мозгом, весящим около 1,5 кг и состоящим из 12 млрд клеток с более чем 120 трлн связей.

 

Сразу необходимо сказать что такой сценарий явно противоречит Первому закону.

Откуда появилась протовселенная? Сейчас существует версия, что Вселенная имеет пульсирующий принцип. Т.е. она расширяется, затем наступает критический момент и происходит глобальное сжатие Вселенной и она возвращается к изначальному состоянию и так до бесконечности.. Однако эта теория также не дает ответа. Даже элементарные частицы не создаются из нечего.

 

Затем также необходимо отметить, что протовселенная первоначально находилась в гомогенном состоянии и термическом равновесии, а потом система превратилась в гетерогенную и без термического равновесия, что является очень редким случаем. Как заявили Грегори и Томпсон:

 

«Можно ли проследить тропу от однородной массы до богатого изобилия сегодняшних структур? Наиболее распространенная схема предполагает происхождение отдельных галактик из почти однородного космического «супа». Основная проблема, связанная с этой системой, - это объяснение того, как Вселенная от такого простого состояния перешла к формированию галактик».

 

Бен Патруски в журнале «Наука» пишет:

 

«Некоторые специалисты по космосу утверждают сейчас, что наша обширная Вселенная родилась в результате взрыва – большого, мощного взрыва… Парадоксально, но факт: ни один ученый не скажет вам, как большой взрыв – взрыв сверхгорячего и сверхплотного атома – в конечном счете привел к образованию галактик, звезд и прочих космических тел и систем».

 

Вот что сказал об этом специалист по небесным явлениям Филипп Э.Сейден:

 

«Стандартная модель большого взрыва не ведет к образованию небесных тел. Модель предполагает, что Вселенная начала свое существование в форме абсолютно однородного, равномерно распространяющегося газа. Если применить к этой схеме законы физики, вы получите однородную Вселенную, космическую пустоту из равномерно распространенных атомов, никак не организованных. Никаких галактик, никаких звезд и планет, ничего. Не стоит и говорить, что ночное небо сияющие множеством звезд и планет, свидетельствует об обратном».

Точка зрения Сэра Фреда Хойла, известного британского астронома:

 

«Интересующие нас преобразования частиц происходят очень быстро, за ними немедленно следуют процессы ядерной физики, а что дальше? Распространение частиц кругами, как круги в воде от падения камня, пока энергия не истощится и движение не остановится. Вера в то, что за образованием галактик последует бурная история астрономии, - иллюзия. Никаких новых образований, все это мертво, как гвоздь в двери».

[Albert 0]

Чтобы яснее увидеть, в чем теория эволюции противоречит термодинамике, надо особо выделить природу эволюционных процессов. Г.А.Гамов говорит об этом так:

 

«Мы должны признать, что в далеком прошлом наша Вселенная была гораздо менее дифференцированной и сложной системой, чем сейчас; ее состояние в то время вполне можно было бы определить классическим понятием «первобытного класса»… Проблема научной космогонии может быть сформулирована как попытка восстановить эволюционные процессы, которые вели от простоты первых дней творения к настоящей неизмеримой сложности окружающей нас Вселенной».

 

Ему вторит Виктор Вейскопф:

 

«История эволюции мира, от «большого взрыва» до нынешней Вселенной, - это серия постепенных шагов от простого к сложному, от беспорядочного к упорядоченному, от бесформенного газа из элементарных частиц к усложненным атомам и молекулам, затем – к еще более сложным жидкостям и твердым веществам, и наконец – к живым организмам».

 

Джулиан Хаксли утверждает:

 

«Эволюция в широком смысле может быть определена как необратимый по сути и направлению процесс, протяженный во времени, в результате которого увеличивается разнообразие и повышается уровень организации продуктов этого процесса. Наши теперешние знания действительно заставляют нас видеть реальность эволюции – уникального процесса самотрансформации».

 

Итак, видно что теория эволюции требует огромного увеличения сложности, организации и информационной нагруженности (количество информации, необходимое для описания или определения однородной Вселенной элементарных частиц, неизмеримо меньше, чем для описания Вселенной содержащей 100 млрд галактик, в каждой из которых по 100 млрд звезд, сложнейшие солнечные системы с млн необыкновенно устроенных живых обитателей; и даже меньше, чем описание одной-единственной бактерии).

 

Как пишет Хаксли, эволюция – это процесс самотрансформации, значит никакие внешние влияния не требуются. Обратите внимание: процесс был ориентирован в определенном направлении и вел к росту разнообразия и повышению уровня организации, в том числе и особей. Хаос породил космос, беспорядок стал порядком, сложное развилось из простого. Заметьте: все, вся реальность – звезды, галактики, Солнечная система, зарождение жизни, все растения и животные, человек, наше сознание, наша способность помнить прошлое, справляться с настоящим и планировать будущее, даже наша вера в Бога – всего лишь продукт процесса эволюции. Этот процесс целиком механистичен и естествен и обязан своим происхождением исключительно неотъемлемым свойствам материи.

 

Если это действительно так, значит материи должна быть свойственна всеобщая, естественная тенденция преобразовываться из беспорядочной в упорядоченную, из простой в сложную. Это, должно быть, очень сильная, непреодолимая тенденция, если газообразный водород сам собой превратился в человека, пройдя массу преобразований, постепенно приближавших его к совершенству. Хойл заявляет по этому поводу:

 

«Если бы существовала непреодолимая тенденция превращения органических систем в живые существа, мы за утро смогли бы проделать эту операцию в лабораторных условиях».

Если рассматривать это с точки зрения креационизма, предпосылки о неотъемлемых свойствах материи будут прямо противоположны положениям теории эволюции. Если всеведущий и всемогущий Творец (о котором мы можем говорить так хотя бы потому, что видели Его труд) создал Вселенную и все, что в ней содержится, Вселенная должна была зародиться уже в совершенном состоянии. Таким образом, материи не свойственна естественная тенденция к беспрестанному совершенствованию структуры и упорядоченности. Если же что-то и произошло с сотворенным миром, изменив свойства творения (очевидно, так и было), изменения, судя по современным данным, тяготели к беспорядочности и упрощению. Итак, согласно теории эволюции, получается, что материя обладает неуклонным стремлением к развитию, упорядочению и усложнению. С другой стороны, согласно креационной модели, материя должна иметь общую тенденцию к дегенерации, упадку, упрощению, повышению роли случая.

 

А теперь давайте рассмотрим, какова наша действительность. Ведь наука – это, в конце концов, не более, чем наш общий опыт. Из нашего опыта и из экспериментов, проводимых учеными, прежде всего явствует, что материи вовсе не свойственно неутомимое самосовершенствование или неограниченная способность перехода от беспорядочности к порядку, от простого к сложному. Ни один ученый никогда не отмечал таких свойств материи, науке они неизвестны. Напротив, существует закон, описывающий прямо противоположную тенденцию, - второй закон термодинамики. Р.Б.Линдсей, физик из браунского университета, утверждает:

 

«Во всех наблюдаемых системах есть общая природная тенденция к распределению, распаду и рассеиванию энергии, необходимой для дальнейших преобразований, - закон растущей энтропии».

 

Харольд Блюм, биолог профессор Государственного университета штата Нью-Йорк, Олбани, написал книгу «Стрела времени и эволюция». Он признает, что «стрела времени» - второй закон – неизменно указывает вниз. Так, он говорит:

 

«Все процессы в природе проходят через рост энтропии. От нее зависит и роль случайности, и недостаток упорядоченности в системе; чем больше роль случая, тем больше энтропия».

 

Айзек Азимов, рьяный антикреационист, был убежден, что между вторым законом и теорией эволюции нет противоречий. Опираясь на второй закон, он описал настоящее положение Вселенной так, что его легко поймет любой непрофессионал. Он пишет:

 

«По-другому второй закон можно сформулировать так: "Вселенная постоянно становится все хаотичнее". Если смотреть на второй закон с такой точки зрения, мы узнаем в нем себя. Мы усердно трудимся, приводя в порядок комнату, но оставьте ее без присмотра, и она станет пыльной и грязной. Как трудно поддерживать в порядке дома, оборудование и наши собственные тела; как легко они приходят в негодность. Фактически, мы ничего не можем с этим поделать: все само по себе изнашивается, ломается, портится — вот о чем второй закон».

 

Но если второй закон таков, разве не под угрозой теория эволюции? Все во Вселенной, на любом уровне, имеет тенденцию к износу, упадку, порче — здесь нет исключений (сегодня некоторые физики предполагают, что даже эл. частицы изнашиваются). Если же миллиарды лет назад Вселенная состояла из однородной газообразной смеси водорода и гелия, и элементами управлял тот же, что и сейчас, второй закон термодинамики — универсальный закон износа, всепобеждающий и неумолимый закон, неизбежно вызывающий хаос и упрощение материи, как могли простые газы сами превратиться в высшие уровни организации: звезды, галактики и даже людей?

[Albert 0]

Почти все без исключения эволюционисты, пытаясь объяснить несоответствия между вторым законом и теорией эволюции, прибегают к «открытой системе». Ссылаясь на доводы креационистов, связанные со вторым законом, эволюционист Уоррен Долфин утверждает:

 

«Но они, конечно, совершенно упускают из вида тот факт, что в биологической системе порядок может быть создан из беспорядка за счет энергии, привносимой в систему из внешнего источника, — Солнца. Их доводы в лучшем случае ошибочны и основаны на неправильном, упрощенном подходе к сложному научному понятию. Короче говоря, они ввели термодинамику в число своих доказательств лишь для словесной игры».

 

Крис Мак Гоуэн пишет:

 

«Надо подчеркнуть, что законы термодинамики применимы только к замкнутым системам и связаны с "поведением" молекул.

Вы спросите: какое отношение это имеет к появлению на Земле новых организмов? Абсолютно никакого! Происхождение жизни и ее эволюция ко все более сложным организмам совершались на поверхности Земли, которая не может рассматриваться как замкнутая система. Энергия может свободно входить и выходить из нее, значит, законы термодинамики здесь совершенно ни при чем».

 

A.Азимов заявляет:

 

«Постараемся приподнять этот аргумент над его "кухонным уровнем": второй закон термодинамики применим только к "замкнутым системам", которые не получают и не отдают энергию. Единственная известная нам действительно замкнутая система — сама Вселенная... Эволюция может создавать сложное из простого и таким образом вести к прогрессу, не нарушая второй закон, пока система не замкнута по отношению к Солнцу, постоянно дающему энергию Земле, — гораздо больше энергии, чем затрачивается на эволюцию».

 

Элис Кехоэ утверждает:

 

«Многие эволюционисты просто отбрасывают второй закон термодинамики как не имеющий отношения к интересующим их кардинальным проблемам, потому что он касается лишь замкнутых систем и не препятствует повышению организации энергии в открытых системах...»

 

И так далее. Эволюционисты полагают, что фразы об «открытой системе» и «замкнутой системе» уже сами по себе опровергают аргументы креационистов. Они даже пытаются заставить всех поверить в то, что Креационисты вообще не принимают во внимание идеи существования замкнутых и открытых систем и будто бы не знают, в чем различие между ними. Вот что хотел сказать Уоррен Долфин вышеприведенным заявлением о втором законе, говоря: «Но они [Креационисты], конечно, совершенно упускают из вида...»

 

Прежде чем идти дальше, подчеркнем, что дискуссия об открытых и замкнутых системах и о том, что еще необходимо для эволюции, помимо открытости системы и притока энергии, не имеет никакого отношения к происхождению Вселенной. И креационисты, и эволюционисты согласятся с тем, что Вселенная — замкнутая система, в том, что сейчас касается природных процессов, — энергия не притекает в нее извне, и, конечно же, эволюционисты верят, что Вселенная была замкнутой системой в течение всей своей истории, от начала и до нынешних дней. Значит, нет никаких сомнений в том, что второй закон действует во Вселенной, — ведь нет никаких сомнений в том, что он действует во всех замкнутых системах без исключения. Второй закон неумолимо гласит, что такая система может двигаться только в одном направлении: вниз. Все подобные системы становятся постепенно все беспорядочнее, все хаотичнее, все проще. Они никогда не усложняются и не прогрессируют. Это основное доказательство того, что Вселенная не сотворилась сама. Если эволюционисты верят в научные законы, им следует отказаться от слепой веры в эволюцию. Они упорствуют во мнении, что Вселенная зародилась в хаосе большого взрыва и из простого газообразного водорода преобразилась в системы все более высокого уровня, пока не возникла современная сложнейшая Вселенная, — это несомненное пренебрежение вторым законом.

 

Некоторые эволюционисты откровенно признают неудачу науки, не сумевшей разрешить фундаментальную проблему происхождения Вселенной. Эволюционист Хьюго Францен пишет:

 

«Ученый не считает, что науке пришел конец, если ей не удается объяснить происхождение Вселенной или зарождение жизни... Существует проблема: нам не удается примирить очевидное уменьшение полезной энергии (то есть рост энтропии) с постоянным энергетическим содержанием Вселенной, когда мы прослеживаем процесс, идущий из глубины времен, — значит надо поверить, что эта проблема разрешима только через сверхъестественные события.

 

Альтернатива этому выводу — признать, что мы пока не способны сколько-нибудь здраво судить о происхождении и конце Вселенной».

 

Материя, в очень сгущенном однородном состоянии и при высочайшей температуре, как в протоВселенной, должна была действительно обладать низким уровнем энтропии по сравнению с разреженным однородным газом очень низкой температуры, образовавшимся из гелия и водорода после взрыва. Итак, если бы все шло по сценарию большого взрыва, после которого газы бесконечно распространялись бы, никаких проблем со вторым законом не возникло бы (потому что не было бы людей, ставящих перед собой этот вопрос). Газы бы так и продолжали вечно рассеиваться — словно круги по воде — и, как говорил Фред Хойл, все это было бы мертво, как гвоздь в двери. Помните, Филип Сейден тоже утверждал, что, если бы в этой однородной смеси разреженного газа действовали бы законы физики, нашей Вселенной не было бы.

 

Как заметил Азимов, сегодняшняя Вселенная постепенно становится все более хаотичной. Энтропия Вселенной постоянно повышается, по мере того как уменьшается количество энергии, способной выполнять работу. Попадая в межзвездное пространство, тепло и радиация Солнца и других звезд становятся неспособными к дальнейшему выполнению работы. Энтропия не исчезает — она просто не может быть использована. Каждую секунду Солнце потребляет миллиарды тонн топлива. Каждая звезда во Вселенной сжигает свое топливо. А когда звезды перестанут светить, Вселенная умрет. Она будет существовать, но будет мертва. Прекратится любая жизнедеятельность. Температура будет равномерна по всей Вселенной, обмен энергией станет невозможен. Вселенная достигнет состояния максимальной энтропии. Если природные законы и естественные процессы, ныне правящие Вселенной, неумолимо влекут к смерти и разрушению, и если, как считают эволюционисты, эти законы и процессы имели силу и в те далекие времена, то как же они могли привести к образованию Вселенной? Могли ли процессы, теперь разрушающие Вселенную, привести к ее созданию?

[Albert 0]

Пытаясь согласовать со своей теорией второй закон, эволюционисты иногда ведут себя очень наивно. Часто можно встретить такой довод: если верно то, что креационисты говорят о втором законе и эволюции, тогда и оплодотворенное яйцо не смогло бы развиться во взрослое животное. Вот что заявляет Д.Футуяма о законах термодинамики:

 

«Креационисты считают, что, согласно этим законам, высокоорганизованные живые системы не могли развиться из слабоорганизованной материи, а сложные организмы не могли появиться из простых: "Потому что для эволюции продвинутого организма необходимо больше энергии, упорядоченности и информации. Второй закон гласит, что такие процессы не могут произойти в природе без участия внешних факторов".

 

Но вокруг нас из хаоса образуется порядок. Человек развивается из сравнительно бесформенной оплодотворенной яйцеклетки; беспорядочные молекулы воды формируют кристаллы льда в наших холодильниках».

 

(Футуяма цитирует креациониста Генри Морриса, «Научный креационизм», 1-ое издание, с. 40).

Конечно, ни один креационист не считает, что превращение оплодотворенной яйцеклетки во взрослый организм — нарушение второго закона. Превращение оплодотворенной яйцеклетки в человека не имеет ничего общего с эволюцией. Яйцеклетка содержит всю генетическую информацию для развития взрослого существа — никакой новой информации в процессе развития не добавляется. Более того, она полностью снабжена метаболическими приспособлениями для жизни. Все, что необходимо, — это постоянный приток питания и энергии. С другой стороны, происхождение жизни, происхождение каждого основного типа созданий, производящих оплодотворенные яйцеклетки, происхождение процесса воспроизведения имеет отношение к эволюции.

 

Вышеприведенное высказывание Футуямы тоже содержит упрощенный и абсолютно неверный довод против креационистов и их борьбы с эволюцией с помощью второго закона. Он говорит о «беспорядочных молекулах воды», которые образуют «правильные кристаллы льда в наших холодильниках». Ученые часто ссылаются на кристаллизацию, пытаясь опровергать антиэволюционистские аргументы на основе второго закона. Нет, конечно же, ученые-креационисты вовсе не собираются утверждать, что из-за универсального действия принципа энтропии (второго закона) невозможно формирование снежинок. А вот Футуяма утверждает, что раз второй закон не мешает образованию снежинок, значит, он не мешает и эволюции. Футуяма и другие ученые, основывающие свои доводы на кристаллизации, очевидно, не понимают разницы между кристаллизацией и эволюцией.

 

При кристаллизации вещество переходит на более низкий энергетический уровень, в менее активное состояние. Фактически, кристалл вообще не проявляет никакой активности — это система в равновесии. С другой стороны, каждый шаг в развитии жизни требует движения к более высокому энергетически и более подвижному состоянию. Кристалл высокоорганизован, но вовсе не сложен — его структура повторяется.

Знающие эволюционисты, в отличие от Футуямы, Паттерсона и других, говорящих о кристаллизации в связи со вторым законом, понимают, что кристаллизация не дает никакой информации о том, как могла произойти жизнь на земле, вопреки второму закону. Например, Питер Т. Мора говорит:

 

«Второй закон классической термодинамики постулирует всеобщее повышение энтропии. Конечно, отдельные области временного понижения энтропии — обычное дело, как, например, кристаллизация. При кристаллизации ход процесса определяется валентностью, молекулярной структурой компонентов, будь то атомы, молекулы или полимеры. Кристаллизация случается потому, что она ведет к понижению энергетического уровня и к более стабильной организации атомов или молекул в данных условиях. Кристаллизация ведет к повторяющейся структуре, которая инертна. Эти структуры не функционируют и не предназначены для этого».

 

Джеффри Уикен тоже понимает, чем отличается упорядоченная система кристалла от организованных систем, составляющих живое существо. Он указывает, что:

 

«"Организованные" системы надо отличать от "упорядоченных". Ни те, ни другие не хаотичны, но в то время как упорядоченные системы создаются по простым алгоритмам и потому не очень сложны, организованные системы собираются элемент за элементом, согласно внешней извилистой "диаграмме" с высоким информационным содержанием».

 

Эволюционист Уикен говорит здесь о том же, о чем давно говорили Уайлдер-Смит и другие Креационисты: чтобы создать или породить сложноорганизованные системы, информация должна быть введена извне, тогда как для систем менее сложных, таких как кристаллы, достаточно простого алгоритма внутренних сил, чтобы получить повторяющиеся структуры.

Илья Пригожин, бельгийский ученый, лауреат Нобелевской премии в области химии, присужденной ему за труды по термодинамике (вместе с соавторами Николисом и Баблойянтсом) утверждает:

«Дело в том, что в незамкнутой системе существует возможность формирования упорядоченных структур с низкой энтропией при достаточно низкой температуре. Этот принцип лежит в основе образования таких упорядоченных структур, как кристаллы, а также явления фазовых переходов. К сожалению, этот принцип не может объяснить формирование биологических структур. Возможность того, чтобы при обычной температуре макроскопическое число молекул соединилось в структуры высшего порядка и действовало координирование, как в случае с живыми организмами, неизмеримо мала».

[Albert 0]

Эволюция — спонтанный процесс, по предположению ее сторонников. Судя по теории эволюции, водород из очень разреженного состояния, при низкой температуре спонтанно сконденсировался в звезды — газообразные структуры высочайшей плотности и внутренней температуры в миллионы градусов. Галактики, в каждой из которых миллиарды звезд, образовались сами, спонтанно. Простые газы земли под действием солнечных лучей из водорода, метана, азота, углеводорода, водяного пара сформировались в более сложные молекулы: аминокислоты, сахара и т.д. Эти молекулы спонтанно соединились в протеины, ДНК, РНК, сложные углеводы, и для этого потребовался лишь внешний источник энергии. Потом эти молекулы каким-то образом спонтанно отделились от смеси, составляющей предположительный «первобытный суп», чтобы организоваться в сложные метаболические циклы, которые позже, опять же сами по себе, создали жизнь. Никакого плана не было. У процесса не было предназначения и цели. Никакая направляющая сила не координировала его действие. Не нужен был разум. Не составлялось проектов. Никто не знал, как будет лучше, — информации извне в систему не поступало. Все якобы случилось благодаря неотъемлемым свойствам материи. Вселенная создалась сама. Жизнь возникла сама. Эволюционный процесс от микроба до человека был результатом случайной, спонтанной генерации всей информации, необходимой для формирования специфических свойств каждого живущего на земле организма (и уже вымерших организмов), в том числе человека с его мозгом, состоящим из 12 миллиардов мозговых клеток со 120 триллионами соединений. Все это произошло, говорят эволюционисты, просто из-за притока энергии и благодаря присущим материи качествам, а началось все с газообразного водорода. Итак, эволюционисты настаивают на том, что для эволюции достаточно, чтобы система была открытой и имела хороший приток энергии извне.

 

Система Солнце — Земля открыта, потому что энергия свободно притекает от Солнца к поверхности Земли; причем солнечная энергия — прекрасное топливо для процесса эволюции. Итак, говорят нам, между эволюцией и вторым законом нет никаких противоречий. Но ведь Вселенная, как мы видели ранее, — замкнутая система, в которую нет притока энергии извне, поэтому второй закон, без сомнения, имеет отношение к ее происхождению.

 

Креационисты указывают, что открытость системы и адекватный внешний источник энергии — необходимые, но не единственные условия роста сложности и структурной организации системы. Фактически, неконтролируемая, случайная энергия в системе разрушительна, а не созидательна. Жизнь на Земле возможна лишь благодаря защите озонового слоя толщиной 20 — 35 км над поверхностью Земли. Озон — трехатомный кислород (О3), который образуется из молекулярного кислорода (О2) под действием солнечной радиации. Если бы в атмосфере не было кислорода, не было бы и озона. Эволюционисты же вынуждены, в силу необходимости, постулировать, что при возникновении жизни в атмосфере не было кислорода. Иначе, в результате окисления, кислород разрушил бы все органические молекулы, такие, как метан, аминокислоты, нуклеотиды, сахара и т. д. А раз тогда не было кислорода, то, конечно, не было и озона. И, значит, вся солнечная энергия, включая несущие мощную энергию коротковолновые, разрушительные ультрафиолетовые лучи, беспрепятственно попадала на земную поверхность. Это излучение не могло вызвать снижение энтропии на Земле, но могло разрушить любую организованную систему. Конечно, на Земле не было бы тогда организованных систем, они бы не смогли существовать и даже возникнуть под лучами этой разрушительной энергии.

 

Все мы знакомы с разрушительным действием ульрафиолетовых лучей (UV). Самый быстрый и эффективный способ уничтожения бактерий или неактивных вирусов — это ультрафиолетовое излучение. Ученые панически боятся малейших нарушений озонового слоя, окружающего Землю. Они знают, что уменьшение этого сдоя может вызвать рост числа ультрафиолетовых лучей, достигающих земли, что повышает уровень мутаций. Если бы значительная часть озонового слоя исчезла, жизнь стала бы невозможной для всех, от людей до бактерий. Даже сравнительно простая молекула аммиака, NН3, под действием ультрафиолетовых лучей быстро распадается на азот и водород[30]. Если даже такое простое вещество, как аммиак, быстро разрушилось бы под действием энергии, излучаемой солнцем на первозданную землю, то как могли бы выжить под ее ударами более сложные вещества, которые менее стабильны и легче подвергаются разрушению? Как могли выжить под палящими ультрафиолетовыми лучами живые организмы — самые сложные и самые нестойкие создания материи на Земле? Протеины, ДНК, РНК могут быть синтезированы химиками-органиками в очень строго контролируемых условиях при использовании в качестве доноров энергии специально изобретенных химических веществ. Ни один химик, однако, не будет так глуп, чтобы пытаться использовать в качестве донора энергии ультрафиолетовые лучи! Он знает, что единственным возможным результатом будет разрушение изначальных материалов.

 

Для создания систем сложной организации с низким уровнем энтропии надо выполнить по меньшей мере четыре условия:

 

1. Система должна быть открытой.

 

2. Должен существовать сильный внешний источник энергии.

 

3. Система обращения энергии должна превращать сырьевую, неконтролируемую энергию, идущую извне, в энергию контролируемую, доступную для конструктивного употребления изменяющейся системой.

 

4. Должна существовать система контроля, способная регулировать деятельность изменяющейся системы, чтобы перемены были прогрессивны и гармоничны, а не бессмысленны и разрушительны.

 

Хотя многие эволюционисты все упрощают, заявляя, что для прогрессивной эволюции достаточно открытости системы и притока энергии, некоторые из них соглашаются с креационистами: этого мало. Чарлз Дж. Смит пишет:

 

«Специалист по термодинамике может ответить на этот вопрос, указав, что второй закон классическая наука относит к замкнутым системам, которые не обмениваются с окружающей средой ни энергией, ни материей; биологические системы открыты и обмениваются материей и энергией. Но это объяснение недостаточно полное, потому что остается нерешенной проблема того, как или почему начался процесс упорядочения (снижения энтропии), и ряд ученых спорят об этом. Берталанфи назвал отношения между неумолимой термодинамикой и теорией информации одной из основных неразрешенных проблем биологии».

 

Джордж Гейлорд Симпсон и В.С.Бек, оба эволюционисты, ясно видят эту проблему. Они утверждают:

 

«Мы не раз подчеркивали основную проблему биологии — это неоспоримый факт сложной организации жизни. Мы видели, что такая организация требует затрат работы для ее поддержания и что всеобщая потребность в пище — это один из способов получения энергии, необходимой для работы. Но для развития и поддержания порядка простого увеличения энергии недостаточно. Слон в посудной лавке производит работу, но он ничего не создает и не поддерживает организацию. Необходимая в данном случае работа — особенная; она должна следовать указаниям и иметь информацию о ходе своего развития».

 

Эволюционисты верят, что жизнь на планете возникла в результате механистического эволюционного процесса, просто-напросто за счет солнечной энергии. Эта грубая энергия — не более, чем слон в посудной лавке: она может совершить работу, но не может ни сотворить, ни поддерживать организацию. Не было никаких указаний, никакой информации о развитии. Результаты были бы деструктивны: так же, как и результаты трудов слона в посудной лавке.

 

Энгрист и Хеплер точно определили ситуацию. Они утверждают:

 

«Жизнь, временное течение вспять всеобщего стремления к хаосу, родилась с возникновением механизмов информации. Для возникновения таких механизмов было необходимо, чтобы материя была способна к самовоспроизводству и могла извлекать энергию из окружающей среды для своего формирования. К тому моменту материя должна была иметь план для извлечения энергии и химических веществ из окружающей среды и роста цепочки, а также механизм перевода инструкций в рост. Такая комбинация способностей вряд ли могла произойти случайно, поэтому часто божественное вмешательство считается единственным способом, которым это могло произойти».

[Albert 0]

То, как произошла спонтанная самоорганизация, если она вообще произошла, — это в самом деле проблема, а второй закон воздвигает непреодолимый барьер для спонтанного возникновения сложных организаций, необходимых для зарождения жизни.

 

Сегодняшние живые организмы берут энергию для своих многочисленных функций из богатых энергией органических соединений, которые растения вырабатывают в ходе фотосинтеза, а животные потребляют, поедая растения или поедая травоядных животных. Поэтому Блюм говорит:

 

«Кажется, что восполнение запасов этих соединений происходит исключительно за счет переработки энергии солнечных лучей в процессе фотосинтеза».

 

Далее Блюм пишет:

 

«Рассматривая эту проблему, мы должны допустить, что фотосинтез в том или ином виде, возможно, очень отличный от известного нам сегодня, возник очень рано в ходе органической эволюции, если он не участвовал в ней с самого начала».

 

Блюм выделяет самую суть проблемы и вплотную подходит к признанию того, что необходимый для существования механизм преобразования энергии должен был существовать с самого начала. Как эволюционист он не может позволить себе без всяких оговорок признать, что система мобилизации или преобразования энергии должна была существовать с самого начала, потому что он знает: такое заявление было бы гибельным для теории эволюции. Система преобразования энергии должна была существовать с самого начала динамической активности биологической системы.

Креационисты указывают: нет никаких сомнений в том, что такой механизм существовал с самого начала — ни одна биологическая система не способна пользоваться какой-либо энергией без такого механизма, будь то солнечная энергия, тепловая или энергия органических соединений.

Питер Энджелс пишет:

 

«Как могут происходить крупные понижения энтропии в масштабе самой жизни, со всей очевидностью противоречащие второму закону? К сожалению, достижения авторов в этой области нам неясны. Когда речь заходит о наиболее важных моментах, их слог, и так неловкий и бессвязный, становится еще невнятней».

 

Пригожин, введший понятие диссипативных структур, утверждает:

 

«Кажется, нет сомнений, что диссипативные структуры играют существенную роль в функционировании живых систем, какими мы видим их сегодня. Какова же была роль диссипативных систем в эволюции? Было бы очень самонадеянно заявить, что добиологическая эволюция по сути представляла собой последовательность нестабильностей, ведущих к росту уровня сложности».

 

Также он отмечает:

 

«Ничтожно малой есть возможность того, чтобы при обычных температурах гигантское количество молекул расположилось так, чтобы дать начало высокоорганизованным структурам и взаимосогласованным функциям, характерным для живых организмов. Поэтому идея самопроизвольного зарождения жизни в её нынешнем виде — в высшей степени неубедительна, даже в масштабе тех миллиардов лет, в течение которых происходила эволюция живой природы».

Такстон, Брэдли и Олсен не скрывают своего несогласия с упрощенным подходом к открытой системе. Вот как они подводят итоги вопроса:

 

«В главах 7 — 9 мы проанализировали проблемы усложнения и происхождения жизни с точки зрения термодинамики. Мы сделали это потому, что обычно в сегодняшней научной литературе о зарождении жизни открытость системы для притока материи и энергии считается a priori достаточным объяснением сложности живых организмов. Мы рассмотрели суть строения такой открытой и ограниченной системы. Мы считаем, что она объясняет совершение работы для преодоления термальной и химической энтропии, но этого недостаточно для преодоления конфигурационной энтропии кодирования (не говоря уже о работе по сортировке и отбору). Мы уже говорили о необходимости наличия какого- нибудь "спаривающего" механизма. Без него отрицательная энтропия, связанная с энергией, не может превратиться в отрицательную конфигурационную энтропию и соответствующую информацию».

 

 

Следует помнить, что Второе начало термодинамики является доказанным научным законом (насколько это вообще может быть сделано), в то время как эволюция не только не доказана, но и не может быть испытана экспериментально.

Даже если бы Пригожину (или кому-то другому) и удалось открыть какие-то программы и механизмы, способные эволюционно увеличивать порядок, несмотря на всё возрастающую энтропию вселенной, — то и тогда эволюционная модель не могла бы соперничать с креационной моделью по эффективности. Предположим, что путем подобных второстепенных подправок и натяжек эволюционную модель и удастся привести в соответствие со Вторым началом термодинамики. Но это Второе начало никогда не станет следствием, с неизбежностью вытекающим из этой модели.

 

В то же время теория сотворения — предсказывает этот закон природы с неизбежностью.

Поэтому в свете научных законов, наблюдаемых в настоящее время, эволюция представляется невозможной.

«...Мы не знаем ни одного случая нарушения второго закона термодинамики. Обычно второй закон формулируется для изолированной системы, но он относится также и к открытым системам... с явлением систем, далеких от равновесия, почему-то связано представление о том, что закон термодинамики в них не действует. Важно, чтобы эта ошибка не совершалась». - доктор Джон Росс.

[Zhev 0]

Ухты сколько понаписано

 

Попытаюсь выжать из всего этого суть:

 

1. Такая сложная вселенная не могла возникнуть из однородной массы (гелия да водорода) которой она являлась до большого взрыва (70% текста).

 

2. Органическая жизнь не могла зародиться из неорганических элементов. Т.к. согласно термодинамики материя должна самоупрощаться, а не самоуложняться (20% текста).

 

Albert, а разве с вами кто-то спорит по этим вопросам?...

По-моему все сторонники ТЭ Дарвина этого сайта признали вероятность Божественного влияния на этих стадиях.

Подчеркиваю, с вами никто не спорит о существовании Бога.

 

3. Органическая жизнь не может самоусложняться (т.е. эволюционировать), так как опять же этому мешает термодинамика (долгожданные 10% текста относящиеся к нашему спору).

 

Только я так и не понял, каким образом законы термодинамики разрешают внутривидовую эволюцию (из волка в болонку или в дога), но при этом запрещает межвидовую эволюцию...

 

Кстати. А как насчет прогрессирующего развития техносферы на планете земля? На нашей планете информация генерируется в огромных количествах и с каждым годом инфосфера и техносфера становятся все более сложными. Причем без всякого влияния из вне. Как к этому относится законы термодинамики? Или это все тоже запрограммировано в наших ДНК?

[Andrey 0]

Хммм.... не думал, что ситуация настолько.... :--

 

Это что сейчас было? Опять на нас пом... порцию непереваренных остатков вылили... :grin:

 

Т.е. ЭТО ответ на просьбу процитировать второе начало термодинамики...????? Неужели трудно было просто привести пару строк из учебника по физике или другого источника?

 

Про то, что куча слов. и цитаты невпопад. Это все в духе... Цитаты хоть почитайте. Они же с общим текстом вообще не связаны! Меня поражает как так можно вырывать цитаты из текста и необдуманно сбрасывать в кучу якобы что-то подтверждая...

 

И о каких системах говорится в этом начале? О закрытых. Какое отношение жизнь имеет к закрытым термодинамическим системам? Правильно. Никакого... Вот что я от Вас хотел услышать.

 

Лучше про диссипативные неравновесные системы почитайте.

 

З.Ы. Нет, ну приводить цитаты ученых, которые сами разрабатывают вопросы термодинамики в связи с жизнью и развитием, это уже откровенная наглость. Причем поставить высказывания так как будто они реально что-то такое подтверждают. Вы что, думаете, что на этом форуме собираются люди, которые читать не умеют и не видят в тексте логику?

[SwordLord 0]

Albert

Вы в своем репертуаре. С первой страницы и до этой самой вы продолжаете громоздить сюда кучи ненужной и несвязанной информации. И это вместо того, чтобы вести нормальную дискуссию. Вас спрашивают - вы отвечаете. И наоборот. Вот собственно, как это должно происходить. А то, что получается у нас, напоминает мне беседу с icq-ботом или поисковиком типа Яндекса. А может вы просто рассчитываете на то, что раз так много понаписано, то никто это читать не будет, и все поверят вам наслово?

Куча цитат и список имен - это максимум, который можно получить от вас в ответ на наши вопросы. А нельзя ли не выплескивать сюда сразу все, что хранится у вас на винте (или что вы находите в инете, не важно), а вести нормальный последовательный диалог? Вас спросили про термодинамику, чтобы вы просто процитировали саму формулировку. Ответьте. Дайте определение. Скажите, что вас там смущает. Мы ответим что-то. Вы попытаетесь опровергнуть.... И так, слово за слово, мы разберем полностью всю тему и покажем наконец вам то место, где вы заблуждаетесь. Или вы предпочитаете, чтобы мы в ответ точно так же водрузили сюда тонны цитат и содержимое всех учебников и научных трудов, которые мы только сможем откопать? Ну тогда я лично сомневаюсь, что мы в итоге придем к чему-то осмысленному....

[RIDDICK 7]

Albert, умение выражать мысль кратко и (или) раскладывать все четко по последовательным полочкам это огромный плюс, если не сказать достоинство.

Соглашусь с SwordLord и Andrey, тонны текста, пусть и по теме... это не то что нужно в данном случае.

:wink:

[Andrey 0]

Прошу ознакомиться со статьей профессора физической химии Г.П.Гладышева -

 

"Второе начало термодинамики и эволюция живых систем".

 

Ознакомился. Только совсем не понял, что Вы хотели этим сказать. Там в этой статье как раз таки никаких противоречий автор не заявляет. И вообще статья не об этом :-). Сами то читали?

 

Давайте так. Если вы имеете какие-то доводы, доказательства или информацию, то, пожалуйста, не выкладывайте текст (по крайней мере тоннами), а прочитайте и сделайте выжимку самомстоятельно. Тогда хотя бы будет ясно понимаете ли Вы то о чем говорите или нет.

 

Вот в этой статье Гладышева, что Вы вычитали? Какую мысль? Как она связана с биологической эволюцией? Если в ответ на такие простые вопросы будет подобный выброс неосмысленного текста, то, извините, я пойду.

[Albert 0]

По-моему все сторонники ТЭ Дарвина этого сайта признали вероятность Божественного влияния на этих стадиях.

Отлично)) Значит мы согласны в том, что Космическая и Химэволюция не могли произойти без Сверхестественного вмешательства. Я правильно понял?

Только я так и не понял, каким образом законы термодинамики разрешают внутривидовую эволюцию (из волка в болонку или в дога), но при этом запрещает межвидовую эволюцию...

Внутривидовая эволюция возможна потому, что в информацтонном носителе существа уже записаны все возможные вариации разновидности рода, при определенных условиях. Это так же, как новую породу вывести.

А вот межвидовая эволюция требует чтобы в носитель информации существа, поступила новая информация, со все более розширяющимися свойствами.

 

Как я уже приводил пример с сайтом, существует страница с кодом, на котором записано все что мы видим сейчас, и чтобы добавить например статью, или какую-то функцию, требуется рука программиста или Рида)) само по себе оно не запишется в необходимой комбинации.

А в случае в с Природой, существует еще и программа запрещающая такие действия - Информационная термодинамика. Я об этом и раньше упоминал.

А как насчет прогрессирующего развития техносферы на планете земля? На нашей планете информация генерируется в огромных количествах и с каждым годом инфосфера и техносфера становятся все более сложными

Техносфера ведь не сама по себе усложняется, правда ведь? Это результат человеческой деятельности, человеческих способостей в нем заложеных.

 

Zhev я вот только не пойму, мы с вами на "ты" или на "вы"?)))

[Albert 0]

Albert, умение выражать мысль кратко и (или) раскладывать все четко по последовательным полочкам это огромный плюс, если не сказать достоинство

;-) все понял.

Спасибо. Это только упрощает ситуацию. Не нужно будет столько времени трарить на писанину)))

[Albert 0]

Andrey[/b]

SwordLord

Мне бы очень не хотелось, чтобы наша дискусия велась в таком тоне, который нельзя назвать дружеским или уважительным. Человеческие отношения на самом деле очень важны!

 

Я только "за" конструктивную и интеллектуальную дискуссию!

 

То что я написал о Термодинамике, как раз и является выжатой информацией. На эту тему десятки книг написаны, если не сотни.

 

Статью Гладышева я предложил для рассмотрения, что бы вы удостоверились, что второй закон также распространяется и на открытые биологические системы, а не только на закрытые. Потому что вы просили меня привести пример классической формулировки Второго закона, а такие формулировки ничего не говорят об открытых биологических системах.

И потом, хотелось бы заметить, что диссипативные системы предложенные Пригожиным и рядом других ученых, совершено не объясняют возможность эволюционизма в обход второго закона, а наоборот, только запутывают и уводят от сути проблемы.

Почитайте внимательней, что пишет Гладышев о диссипативных структурах Пригожина.

[Zhev 0]

Отлично)) Значит мы согласны в том, что Космическая и Химэволюция не могли произойти без Сверхестественного вмешательства. Я правильно понял?

Это означает, что моих знаний не хватает для того, что бы сделать выводы в данном вопросе. Я не могу ни доказать, ни опровергнуть. Поэтому допускаю вероятность, как Божественного влияния, так и хим. эволюции, так и комбинации того и другого и чего-то еще о чем мы даже и не подозреваем.

Внутривидовая эволюция возможна потому, что в информацтонном носителе существа уже записаны все возможные вариации разновидности рода, при определенных условиях. Это так же, как новую породу вывести.

 

А почему тогда нельзя считать, что в ДНК записано чуть больше? Например, ВСЯ эволюционная цепочка, ВСЕ возможные вариации?

 

Форма человеческого эмбриона при развитии от яйцеклетки до новорожденного человечка повторяет всю эволюционную цепочку (одноклеточные => рептилии => млекопитающие).

Почему иногда рождаются люди с атавизмами, например хвостами? Откуда в генах берется эта информация?

 

И потом. Вы готовы провести четкую границу, где кончается внутривидовая эволюция?

Волки - собаки – это внутривидовая эволюция. Они скрещиваются и дают потомство способное к дальнейшему размножению.

Лошади с ослами тоже спариваются и рождают потомство – мулов. Но они стерильны и не могут давать потомство… Это какая эволюция?

Тигра со Львом сложно, но тоже можно скрестить, стерильность потомство зависит от кучи факторов иногда стерильны иногда нет. Эта какая эволюция?

Кошку со львом вы никогда не скрестите (они слишком далеко ушли в развитии друг от друга) – как тут?

А вот межвидовая эволюция требует чтобы в носитель информации существа, поступила новая информация, со все более розширяющимися свойствами.

А в случае в с Природой, существует еще и программа запрещающая такие действия - Информационная термодинамика. Я об этом и раньше упоминал.

Эээ… вы понимаете механизм эволюции?

Объясняю на пальцах: организм дает многочисленное потомство, каждый из детей имеет свой набор свойств чуть-чуть, но отличающийся от братьев и сестер. Если этот набор помогает ему выжить, то он передаст их своим детям. Каждое новое поколение будет все более и более отличаться от предка. Через много-много лет вид может измениться до такой степени, что будет образован новый вид.

Причем здесь ИНФОРМАЦИЯ и ее поступление откуда либо???

Техносфера ведь не сама по себе усложняется, правда ведь? Это результат человеческой деятельности, человеческих способостей в нем заложеных.

Ну вот и эволюция – это тоже результат деятельности биосферы, ее способностей в ней заложенных способностей изменяться приспосабливаясь в процессе естественного (или искусственного) отбора к изменениям в окружающей среде или другим факторам.

Zhev я вот только не пойму, мы с вами на "ты" или на "вы"?)))

Вообще в инете я предпочитаю общаться на «ТЫ», но помнится вы на это дело обижались

[Andrey 0]

Внутривидовая эволюция возможна потому, что в информацтонном носителе существа уже записаны все возможные вариации разновидности рода, при определенных условиях. Это так же, как новую породу вывести.

 

А вот межвидовая эволюция требует чтобы в носитель информации существа, поступила новая информация, со все более розширяющимися свойствами.[/quote

 

Опять же откуда эти данные?

 

Интересно, чем же это информация межвидовая отличается от внутривидовой? Боюсь Вы многое привратно понимаете.

[Zhev 0]

Очень хочется понять логику, по которой Креацианисты определяют первородных животных.

Вот, например семейство кошачьих, где первородные виды, а где результат внутривидовой эволюции? Сколько всего вообще было первородных видов у кошачьих?

 

 

Кошка \ оцелот \ барс \ леопард \ тигр \ лев

[Andrey 0]

То что я написал о Термодинамике, как раз и является выжатой информацией. На эту тему десятки книг написаны, если не сотни.

 

Это не есть выжимка. Такое часто выдают нерадивые студенты, когда их просишь рассказать главное.

Статью Гладышева я предложил для рассмотрения, что бы вы удостоверились, что второй закон также распространяется и на открытые биологические системы, а не только на закрытые. Потому что вы просили меня привести пример классической формулировки Второго закона, а такие формулировки ничего не говорят об открытых биологических системах.

 

У Гладышева как раз говориться, что более корректное понимание термодинамики лучше объясняет эволюцию. Читайте еще раз.

 

И нигде там не сказано, что второе начало запрещает развитие жизни. Вы хотябы сами задумайтесь над этим законом, о чем там вообще речь.

[Andrey 0]

Так, что насчет китов то? Закрыть глаза на их переход от сухопутных четвероногих? И это только один из множества фактов.

Сколько всего вообще было первородных видов у кошачьих?

 

Я тут из разговора так и не понял сначала говорили, что эволюции нету вообще. Потом она, оказывается, есть, но "по роду своему". Теперь снова переход от одного виды к другому не возможен. Если последнее, то первородных видов столько, сколько видов ВААПЧЕ.

И потом, хотелось бы заметить, что диссипативные системы предложенные Пригожиным и рядом других ученых, совершено не объясняют возможность эволюционизма в обход второго закона, а наоборот, только запутывают и уводят от сути проблемы.

 

Почитайте внимательней, что пишет Гладышев о диссипативных структурах Пригожина.

 

Ну. Это только мне кажется или Вы сейчас действительно привели цитату из Гладышева, которая полностью подтверждает эволюцию?

 

Все верно. Существует немногочисленная оппозиция подхода к термодинамике жизни в отличие от "неравновесной" открытой системы Пригожина-Эйгена. И Гладышев предлагает развивать классическую термодинамику Гиббса для лучшего объяснения эволюции. Согласно такому подходу, эволюция живого — это развитие главным образом "квазиравновесных" процессов в "квазизакрытых системах". Причем исходя из такого классического подхода классическая термодинамика успешно описывает превращение хаоса в порядок в тепловых машинах . Так или иначе, суть термодинамического подхода к изучению биологической эволюции и там и тут (резко неравновесного и квазиравновесного подхода) — в описании живого как совокупности самовоспроизводящихся тепловых машин.

 

Это, знаете, как теорию Дарвина привести как доказательство отсутствия естественного отбора. Надо же не просто "внимательно" читать, но и думать что читаешь :wink:

[Albert 0]

Вообще в инете я предпочитаю общаться на «ТЫ», но помнится вы на это дело обижались

Я не против обращаться к друг другу на "ты"

А почему тогда нельзя считать, что в ДНК записано чуть больше? Например, ВСЯ эволюционная цепочка, ВСЕ возможные вариации?

Считать конечно можно)) Но в таком случае из куриного яйца вылупится не курица, а лиса, если в ДНК курицы находится ВСЯ информация о ВСЕХ комбинациях, но мы ведь этого не наблюдаем. Да и эксперименты не подтверждают такой подход. Сколько бы курица не приносила яиц, из них всегда рождается только себе подобное существо, петух, но не лиса или др.

Считается, что В ДНК происходят случайные мутации, из-за различных причин, которые и способны ввести необходимую новую информацию.

И потом. Вы готовы провести четкую границу, где кончается внутривидовая эволюция?

Думаю, что ни я, ни кто другой этого пока не сможет сделать. Однако, сколько бы представителей семейства кошачьих не скрещивали, из них собака не получается.

Эээ… вы понимаете механизм эволюции?

Объясняю на пальцах: организм дает многочисленное потомство, каждый из детей имеет свой набор свойств чуть-чуть, но отличающийся от братьев и сестер. Если этот набор помогает ему выжить, то он передаст их своим детям. Каждое новое поколение будет все более и более отличаться от предка. Через много-много лет вид может измениться до такой степени, что будет образован новый вид.

Причем здесь ИНФОРМАЦИЯ и ее поступление откуда либо???

Ты прав. Однако ты описываешь внутривидовую эволюцию. Организм будет развиваться в рамках той информации, которая прописана в ДНК. Если в ней что-то не прописано, это и не проявится в живом существе. Потому в случае с моно-эволюцией, именно и необходимо поступление новой информации, которая и обусловила те изменения, которые привели бы к созданию нового вида существа, отличного от прежнего.

Ну вот и эволюция – это тоже результат деятельности биосферы, ее способностей в ней заложенных способностей изменяться приспосабливаясь в процессе естественного (или искусственного) отбора к изменениям в окружающей среде или другим факторам.

Кем заложенных способностей? если так рассуждать, то думаю наш разговор плавно перетечет из русла научной аргументации, в океан религиозных воззрений.

Очень хочется понять логику, по которой Креацианисты определяют первородных животных.

Вот, например семейство кошачьих, где первородные виды, а где результат внутривидовой эволюции? Сколько всего вообще было первородных видов у кошачьих?

О первородных животных скорее даст ответ Палеонтология - летопись времен. Креационисты не говорят, что вот от той красивой кошечки произошли все остальные. Самые первородные животные скорее всего уже давно вымерли.

Форма человеческого эмбриона при развитии от яйцеклетки до новорожденного человечка повторяет всю эволюционную цепочку (одноклеточные => рептилии => млекопитающие).

Почему иногда рождаются люди с атавизмами, например хвостами? Откуда в генах берется эта информация?

Где ты видел людей с теми хвостами, которые имеешь ввиду? В генах и нет этой информации. Кое-какая схожесть эмбрионов скорее говорит об едином плане творения.

[Albert 0]

Так, что насчет китов то? Закрыть глаза на их переход от сухопутных четвероногих? И это только один из множества фактов.

Сначала с Термодинамикой разберемся.

У Гладышева как раз говориться, что более корректное понимание термодинамики лучше объясняет эволюцию. Читайте еще раз.

И нигде там не сказано, что второе начало запрещает развитие жизни. Вы хотябы сами задумайтесь над этим законом, о чем там вообще речь.

Повторю. В статье, Г.Гладышев указывает на то, что Термодинамика распространяется и на открытые системы. Это и являлось моей целью, показать вам, что это так. Чтобы вы не думали, что Термодинамика применима только к закрытым системам.

Существует немногочисленная оппозиция подхода к термодинамике жизни в отличие от "неравновесной" открытой системы Пригожина-Эйгена. И Гладышев предлагает развивать классическую термодинамику Гиббса для лучшего объяснения эволюции. Согласно такому подходу, эволюция живого — это развитие главным образом "квазиравновесных" процессов в "квазизакрытых системах". Причем исходя из такого классического подхода классическая термодинамика успешно описывает превращение хаоса в порядок в тепловых машинах. Так или иначе, суть термодинамического подхода к изучению биологической эволюции и там и тут (резко неравновесного и квазиравновесного подхода) — в описании живого как совокупности самовоспроизводящихся тепловых машин.

Интересно. Понимаете ли вы сами то о чем пишет Николай Борисов. :wink:

[Zhev 0]

Считать конечно можно)) Но в таком случае из куриного яйца вылупится не курица, а лиса, если в ДНК курицы находится ВСЯ информация о ВСЕХ комбинациях, но мы ведь этого не наблюдаем. Да и эксперименты не подтверждают такой подход. Сколько бы курица не приносила яиц, из них всегда рождается только себе подобное существо, петух, но не лиса или др.

Считается, что В ДНК происходят случайные мутации, из-за различных причин, которые и способны ввести необходимую новую информацию.

 

Что-то я не пойму твою логику... %)

По твоему мнению в генах дворовой собаки заложены возможности эволюции как в таксу, так и в сенбернара. По твоему это все есть в ДНК. Но при этом дворняжки продолжают рожать дворняжек.

Так почему же куры должны начать рожать лис, если в их ДНК будет заложена вся цепочка?

 

Хочу оговориться, что я не считаю, что в каждой клетке любого организма заложена информация обо всей эволюционной цепочке. Просто я посчитал это логичным развитием твоей теории. Мне не понятно, по каким критериям ты проводишь границы между видами. Да ты и сам признал, что не можешь указать их. Так почему бы не предположить, что согласно твоей теории в ДНК записана вся информация.

 

По моему мнению, в ДНК заложена информация о конкретном виде и отчасти информация о предыдущих стадиях эволюции. Каких либо четких рамок, в пределах которых должна идти дальнейшая эволюции не существует.

Думаю, что ни я, ни кто другой этого пока не сможет сделать. Однако, сколько бы представителей семейства кошачьих не скрещивали, из них собака не получается.

 

А я и не говорю что можно. Но если очень долго при долго заниматься селекцией, то из кошачьих можно будет вывести очень даже собакообразный вид. Естественно один в один собакой он не будет (в одну реку дважды не войдешь), но и кошачьими он быть перестанет.

Кем заложенных способностей? если так рассуждать, то думаю наш разговор плавно перетечет из русла научной аргументации, в океан религиозных воззрений.

 

Тем же, кто заложил законы Ньютона, Ома и многие другие

Это за рамками нашего спора

Где ты видел людей с теми хвостами, которые имеешь ввиду? В генах и нет этой информации.

Считаешь факт существования атавизмов фальсификацией Дарвинистов?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%BC

[Andrey 0]

Но в таком случае из куриного яйца вылупится не курица, а лиса, если в ДНК курицы находится ВСЯ информация о ВСЕХ комбинациях, но мы ведь этого не наблюдаем.

 

Да. Скудное знание генетики налицо. В геноме человека, например есть фрагменты ДНК многих организмов, включая червей и бактерий, однако человек не развивается в червяка.

Однако, сколько бы представителей семейства кошачьих не скрещивали, из них собака не получается.

 

А как из них может получиться собака? Если собака произошла совсем от других животных.

Если в ней что-то не прописано, это и не проявится в живом существе. Потому в случае с моно-эволюцией, именно и необходимо поступление новой информации, которая и обусловила те изменения, которые привели бы к созданию нового вида существа, отличного от прежнего.

 

А новая информация происходит от мутаций и заимствования у других путем горизонтального переноса генов.

О первородных животных скорее даст ответ Палеонтология - летопись времен.

 

Так она и говорит, что "первородные" - это одноклеточные, те, что зафиксированы первыми.

В генах и нет этой информации.

 

Есть.

Кое-какая схожесть эмбрионов скорее говорит об едином плане творения.

 

Что значит кое-какая? Жабры, хвост, развитие всех остальных органов?

Термодинамикой разберемся.

 

По-моему тут уже все ясно.

Это и являлось моей целью, показать вам, что это так. Чтобы вы не думали, что Термодинамика применима только к закрытым системам.

 

И что это меняет?

Интересно. Понимаете ли вы сами то о чем пишет Николай Борисов.

 

Более чем :-)

По моему мнению, в ДНК заложена информация о конкретном виде и отчасти информация о предыдущих стадиях эволюции. Каких либо четких рамок, в пределах которых должна идти дальнейшая эволюции не существует.

 

Верно. Только это больше похоже на айсберг. Инфы у нас, которая есть у наших предков, намного больше.