Сокрытая история. Динозавры.

[SwordLord 0]

Мдааа... Так и хочется сказать:"Как все запущено..." %)

И снова куча голословных утвержений, и вновь ни одного ответа на поставленные вопросы. ((

Но в таком случае из куриного яйца вылупится не курица, а лиса,

Что за чушь?

Тада, говоря о вашей "теории," почему у кошки не может вдруг родиться ягуар? Или у болонки - овчарка?

Между прочим, идея Жева гораздо больше похожа на правду, чем ваша. Т.к. ваша, мало того, что беспочвенна и нелогична, так еще и сама себе противоречит. Она так и не дает ответа на вопрос, который мы тут обсуждаем - откуда берутся новые виды, рода, классы и т.д. Мало того, глупо, как вы выражаетесь, "писать" эту программу каждый раз по-новому для всех животных, вместо того, чтобы, как предложил Жев (и как сделал бы любой нормальный "программист"), использовать один готовый "модуль". А вообще конечно, бррр... даже разговаривать об этом не хочу. Это уже все из области фантастики... это без меня, пожалуйста...

Сколько бы курица не приносила яиц, из них всегда рождается только себе подобное существо, петух, но не лиса или др.

Жесть! А вот дарвинисты - негодяи - по ходу утверждают обратное!

Однако, сколько бы представителей семейства кошачьих не скрещивали, из них собака не получается.

мдя.... вы что до этого нас совсем не слушали? Вы решили за пару лет путем скрещивания кошек получить совершенно новое животное? :roll: Ну если у вас в запасе есть еще лишняя тысяча-другая лет, то можете смело продолжать! :-) Самое интересное, что те некоторые породы кошек, которые есть сейчас, несколько сотен лет назад люди, увидев бы, и за кошек-то не приняли! А пройдет еще несколько сотен, так они глядишь и вообще кошками уже не будут.

Я уж и не знаю, какой пример еще приткнуть... Все, что можно перебрал уже, а эффект это так и не возымело.. Ну ладно. А наши деревенские коровы тогда откуда взялись? Тоже были посланы нам свыше/прилетели на летающей тарелке/ были написаны "программистами" (и выдуманы "дазайнерами")? Сравните их с теми животными, которые были тысячи лет назад силой пойманы на воле нашими предками. Много общего найдете?

И вообще эта дурная политика креационистов убивает! Мол вот мы даже экспериметны (ё-мае, слово-то какое! ) проводили! И так и сяк их скрещивали, а они вот взяли и не родили нам новый вид животного! Что такое? Как же так? Вывод один - эволюционисты все придумали!

 

А потом эти же самые креационисты еще и бегают по интернету со словами "наша теория имеет экспериментальное подтверждение!", "мы доказали, что эволюционисты неправы!"....

думаю наш разговор плавно перетечет из русла научной аргументации, в океан религиозных воззрений.

Если вы не заметили, то это уже давно произошло....

О первородных животных скорее даст ответ Палеонтология - летопись времен.

Так мы вам и дали этот ответ. Только что-то вы к нему не шибко прислушались... Про китов, я так понял, мы тему плавно замяли?

Сначала с Термодинамикой разберемся.

Мы тут не одну страницу и ней уже "разбираемся".... Ничего вменяемого в ответ на наши вопросы мы так и не услышали... Только очередную порцию статей, имен и цитат... Чувствую, полчится так же, как и с китами - замнется....

 

Слова, слова, слова.... и НИ ОДНОГО доказательства! Ни одного ответа! И ни одного нормального детального конструктивоного разбора хотя бы какой-нибдь темы. Только безумные скачки от одного вопроса к другому. И это за 22 страницы топика! Мне уже, признаться, порядком наскучил этот разговор. ((( Ощущение, будто разговариваю с телевизором....

[Zhev 0]

Она так и не дает ответа на вопрос, который мы тут обсуждаем - откуда берутся новые виды, рода, классы и т.д

На этот вопрос Albert давал ответ - новые виды не берутся ни откуда вообще.

 

Давным давно ЕДИНОВРЕМЕННО были созданы ВСЕ виды животных от тиранозавра с шерстистым носорогом до белочек с зайчиками. Только тиранозавры потом вымерли (их при потопе забыли на корабль погрузить), а белочкам и зайчикам повезло больше

 

Да, а морские ящеры просто от обиды за тиранозавров перемерли...

 

 

И эта... SwordLord ты не кипятись тута интересен сам процесс спора, а не результат

[Andrey 0]

Сравните их с теми животными, которые были тысячи лет назад силой пойманы на воле нашими предками. Много общего найдете?

 

Кстати, для справки, это разные виды. Так что, эксперимент по искуственному видообразованию налицо А говорят нельзя провести экспериментально. Человек за тысячелетнюю историю проделал подобное не единожды. И продолжает в лабораториях на организмах, которые быстрее размножаются. Между прочим успешно.

"наша теория имеет экспериментальное подтверждение!", "мы доказали, что эволюционисты неправы!"....

 

:smile:

 

"Научным" креационистам посвящается!

 

То, что это умопомрачительно полезное создание появилось в результате эволюции, абсолютно случайно, многими мыслителями рассматривается как решающее доказательство небытия божьего.

Доказывается это примерно так: «Я отказываюсь доказывать, что я существую,» - говорит Бог, «ибо доказательство отрицает веру, без веры же я

- ничто.»

«Но,» - отвечает ему Человек, «Вавилонская рыба тебя выдает с головой, разве нет? Она не могла эволюционировать случайно. Это доказывает, что ты существуешь, и, следовательно, по твоим собственным словам - что ты не существуешь. Quod erat demonstrandum.»

«Здорово,» - говорит Бог. «Мне это и в голову не пришло,» - и он исчезает в клубах логики.

«Нет ничего проще,» - говорит Человек, и на бис доказывает, что белое

- это черное, после чего на следущем пешеходном переходе его сбивает машина. Большинство ведущих теологов считают, что подобными доказательствами людям только

пудрят мозги, но это не помешало Уулону Коллуфиду заработать кучу денег, сделав их главной темой своего бестселлера Похоже, Бог проиграл .

 

The Hitchhiker’s Guide to the Galaxy

Давным давно ЕДИНОВРЕМЕННО были созданы ВСЕ виды животных от тиранозавра с шерстистым носорогом до белочек с зайчиками.

 

Надо сказать людям, которые беспокоятся, что настанет экологический и демографический кризис, чтобы не переживали так ведь Земля оказывается резиновая.

Повторю. В статье, Г.Гладышев указывает на то, что Термодинамика распространяется и на открытые системы. Это и являлось моей целью, показать вам, что это так. Чтобы вы не думали, что Термодинамика применима только к закрытым системам.

 

Надеюсь Вы осознаете, что показали мне, что существует несколько иное понимание ВН термодинамики (ВНТ), а не единственное? Термодинамика применима ко всем системам. ВНТ в его общепринятом понимании только к закрытым. ВНТ в понимании Гладышева касается и открытых.

 

Чтобы не допустить дальнейшей путаницы и наконец разобраться с ВНТ давайте так. Четко ответьте на вопрос.

Чем именно ВНТ запрещает усложнение живых систем? Желательно привести в разных формулировках, включая и Гладышева.

[Albert 0]

SwordLord

Как показывает практика нашего с вами общения, вы читаете очень невнимательно, и не видите или не понимаете ответов на мои вопросы. Или не можете сопоставить вопросы и ответы. Извините, ничем не могу помочь.

Чем именно ВНТ запрещает усложнение живых систем?

Энтропией!!!

В соответствии с повсеместным и непрерывным ростом энтропии (основной функции состояния систем) эволюция природы по ВНТ направлена к разрушению структур, деградации энергии. Живая природа в соответствии с теорией биологической эволюции развивается в противоположном направлении – к совершенствованию структур и функций организмов и их сообществ, к накоплению в них свободной энергии.

Многочисленные попытки многих ученых-теоретиков объяснить на основе ВНТ феномен жизни и устранить это противоречие не увенчались успехом.

 

Формулировки приведены выше

ВНТ в его общепринятом понимании только к закрытым.

Скорее не в общепринятом, а в классическом понимании.

ВНТ в понимании Гладышева касается и открытых.

В понимании Статической и Информационной Термодинамики, и не только Г.Гладышева, но и И.Пригожина и ряда других ученых(см.выше)

Считаешь факт существования атавизмов фальсификацией Дарвинистов?

Не существование атавизмов, а утверждения наподобие

Жабры, хвост, развитие всех остальных органов?

Это давно раскрытая ложь, которая до сих пор находится в учебниках!

http://www.biblicaldiscovery.info/index.php?option=com_content&task=view&id=385&Itemid=27

http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=432

[Andrey 0]

В соответствии с повсеместным и непрерывным ростом энтропии (основной функции состояния систем)

 

Ну, каких систем-то? Обобщать тоже не надо. Энтропия в каком случае растет без остановки?

Скорее не в общепринятом, а в классическом понимании.

 

Как раз таки в общепринятом. Т.к. классика - это Гиббс и Клазиус.

В понимании Статической и Информационной Термодинамики, и не только Г.Гладышева, но и И.Пригожина и ряда других ученых(см.выше)

 

И где в работах этих ученых содержится противоречие эволюции? В определенный момент развития термодинамики действительно наступил кризис. С помошью нее нельзя было описать процессы протекающие в живых организмах т.к. рассматривались такие системы к которым жизнь не относится. Печка потухнет, Солнце погаснет, Вселенная остынет и т.п. Однако, дальнейшее развитие термодинамики систем совершенно другого типа (открытых по Пригожину или квазиоткрытых по Гладышеву, не важно) пролило свет на многие процессы и на эволюцию. Хуже того, если Вам по душе (или Вы просто так его привели) Гладышев то по его концепции вообще проблем больших в описании возникновения жизни и ее дальнейшей эволюции (по крайней мере он так считает).

Это давно раскрытая ложь, которая до сих пор находится в учебниках!

 

Мне вот больше волнует когда Вы перестанете черпать информацию из подобных сайтов в первую очередь, а не обращаться к непосредственно эмбриологии?

 

Так вот я Вам скажу. Это не ложь. Это господа креационисты решили попудрить Вам мозг. Тут как раз откровенная ложь и мошенничество со стороны креационистов, которые еще и исковеркали данные эмбриологов.

Вы, что, думаете, что эмбриология на Геккеле колом встала? И сейчас ни один человек больше в микроскоп и глазом не суется? :-)

А наглая подтасовка картинок эмбрионов заключается в том, что взяты они совершенно произвольно (вернее специально, чтобы отличались) на разных стадиях развития. А представляете, эмбриология сейчас развита не по годам, прослежены все стадии большинства живых организмов (человека вообще досконально). Четко прослеживается из какой группы клеток какой зародышевый листок образуется, из какого зародышевого листка какие органы, из какой группы клеток или области какой конкретно орган образуется. И тут нате, оказывается, что их всех надул Геккель! Так и вижу как эмбриологи ходят со школьными учебниками и у них везде для примера висит пресловутая таблица :smile: !

Что-ж, как я и говорил, не стоит лезть в сомнительные источники.

 

А правда здесь следующая. Эмбрионы действительно сильно схожи между собой (даже не отличимы). Эмбрион человека достаточно трудно внешне отличить от эмбриона любого другого млекопитающего где-то до 17-й стадии развития. С другими животными это сходство сохраняется до 13, а то и до 14. Уж по эмбрионам высших позвоночным, думаю, можно найти качественные современные макрофотографии и сравнить самому.

 

Сравните: Эмбрионы человека и собаки. Как говориться найдите 10 отличий.

[Andrey 0]

Я понимаю, что признавать не хочется. Но зачатки жаберных дуг, длинный хвост, одинаковые пятипалые конечности (в количестве 4 штуки), хорда, мозг, состоящий из первичных древних отделов у эмбрионов всех позвоночных имеются.

 

Еще хочу предупредить. Классическая Геккелевская формулировка биогенетического закона "онтогенез есть краткое повторение (или рекапитуляция) филогенеза" упрощена и некорректна, поэтому может породить массу заблуждений. Онтогенез - не краткое повторение филогенеза - это история развития данного организма со всеми вытекающими. Информация о тех же жабрах появившись с нашими предками прошла долгий путь развития. Мы унаследовали этот "кусок" в составе генетического кода и его уже никуда не деть. Вот этот кусок программки и реализуется на ранних стадиях, пока не включится индивидуальная программа и развитие жабер пойдет по другому пути, образовав внутреннее ухо, как и у всех млекопитающих. До этого момента жабры у нас и у рыб развиваются одинаково. То же обстоит с хвостом, хоть мы все равно с ним и рождаемся. Копчик еще никто не отменял. Только не надо тут заводить снова разговор о том, что это не рудимент и, что к копчику крепятся какие-то "важные" мышцы - это не так.

 

Эмбриология - замечательная наука! Одно из многих подтверждений биологической эволюции не только самих живых организмов, но и органов, тканей, отдельных клеток. Вот креационисты не верят, что у китов остатки задних конечностей имеются, ну и пусть. А вот эмбрионально у китов начинают развиваться четыре конечности, как и у всех остальных позвоночных, а потом на определенной стадии начинает действовать ген, который тормозит их развитие. Но вот если этот ген нарушится (искуственно или естественной мутацией) То на свет родится кит с четырьмя ластами, также как и некоторые люди с хвостом, а птицы с зубами, а лошади пальцами количеством более 1 не конечность.

[SwordLord 0]

Как показывает практика нашего с вами общения, вы читаете очень невнимательно, и не видите или не понимаете ответов на мои вопросы.

Как показывает эта самая практика, Albert, вы еще ни разу четко не ответили ни на один поднятый нами вопрос, еще не привели ни одного вменяемого доказательства или опровержения и, мало того, постоянно уклонились от самых щекотливых для вас тем. Вот собственно и сейчас вы поступаете так же. Конечно, проще притворяться обиженным и оскорбленны и постоянно уходить от ответа. Ну ладно, замяли темы, так замяли.

 

А между тем, вы не заметили, ваша стратегия выставления меня таким нехорошим и грубым, а себя - таким честным и несущим людям свет истинной науки, уже перестает срабатывать? Ровно как и давление на жалость, что вот мол против вас тут весь форум сговорился, а вы такой один едиственный рыцарь на белом коне отстаиваете право людей знать истину. Вам стоит потрудиться и придумать что-то еще, чтобы вновь завоевать единомышленников. :wink:

 

Забавную вы статью привели! Можно много комментировать, но это намного лучше меня сделает Андрей. Я вот самое интересное оттуда для себя вынесу. Во-первых, что еще за ерунда такая про единство замысла? Что это вообще такое? Это словосочетание и есть то, чем вы хотите заменить современные воззрения на эволюцию? Т.е. дескать "есть Замысел Творца, а доказывать это мы вам не будет, потому что не сможем, ибо пути Господни неисповедимы! Аминь!"

Мало того, весело наблюдать, как подобные статьи сами себя опровергают... Боюсь даже представить тех людей, на кого они расчитаны. Вот например как тут вообще можно выстроить логическую уепочку? Цитата: "Структурное подобие многих (не всех!) зародышей можно трактовать не единством предка, а единством замысла." С умным видом пишут про какое-то единство замысла, и при этом сами же влепливают фразу "не всех!", да еще и выделяют ее, чтобы все заметили... Глупо... Лишь бы опровергнуть и показать, что вот где-то в чем-то эволюционисты ошиблись. Даже не следят, че сами пишут....

И тут же сами себе роют могилу приводя в пример когти на крыльях у птиц (которых мы почему-то забыли! А ведь именно их-то и стоило обсудить в первую очередь!). Г-н Альберт, не сочтите за труд, прокомментируйте пожалуйста, откуда эти когти там взялись и почему. Да, и не забудьте указать, при чем же здесь это самое "единство замысла." :wink:

[Albert 0]

Zhev

о моему мнению, в ДНК заложена информация о конкретном виде

Абсолютно верно!

и отчасти информация о предыдущих стадиях эволюции.

Согласен.

Каких либо четких рамок, в пределах которых должна идти дальнейшая эволюции не существует.

Здесь мое мнение совершенно противоположное, рамки существуют.

С точки зрения креационизма, каждый основной тип растений или животных был сотворен с достаточным генетическим потенциалом или набором генов, позволяющим свойствам варьироваться в границах вида, в целях приспособления к разным условиям окружающей среды.

Вид представляет собой ограниченное множество допустимых состояний. Внешние изменения, сколь бы заметными они ни казались, фундаментальных структур и функций не затрагивают. Более масштабные изменения генов приводят не к образованию новых видов, а к гибели. Организм воспринимает как приемлемые далеко не любые изменения и отнюдь не у всех белков. Существуют разрешенные зоны, в рамках которых изменения в генах не приводят к катастрофическим последствиям. Об этом говорит и тысячелетний опыт селекционеров. Вариации, которые могут быть достигнуты селекцией, имеют четкие пределы. Развитие свойств возможно только до определенных границ, а затем приводит к нарушениям или к возврату в исходное состояние.

Мне не понятно, по каким критериям ты проводишь границы между видами. Да ты и сам признал, что не можешь указать их.

Современные ученые еще недостаточно точно знают, что же такое вид, не установлены границы. Четко разграничить виды оказалось довольно сложной задачей: дело не только во внешнем различии, но и в строении организмов. Читал, что улиток делили более чем на 200 видов, но при более внимательном исследовании оказалось, что их можно свести лишь к двум видам. Взрослые самец и самка ните-хвостого угря так резко отличаются друг от друга, что ученые 50 лет помещали их в разные роды, а иногда даже в разные семейства и подпорядки. Науке предстоит еще выяснить, различия в строении каких организмов произошли в процессе эволюции со дня Сотворения, чтобы отнести их к одному сотворенному архетипу.

Но если очень долго при долго заниматься селекцией, то из кошачьих можно будет вывести очень даже собакообразный вид. Естественно один в один собакой он не будет (в одну реку дважды не войдешь), но и кошачьими он быть перестанет.

Конечно нам будущее не известно в этом плане, но думаю, что в природе такое вряд ли возможно. Разве что искусственно.

Очень хочется понять логику, по которой Креацианисты определяют первородных животных.

Вот, например семейство кошачьих, где первородные виды, а где результат внутривидовой эволюции? Сколько всего вообще было первородных видов у кошачьих?

Zhev))) они все произошли от твоей аватарки)))

[Albert 0]

Andrey

Да. Скудное знание генетики налицо. В геноме человека, например есть фрагменты ДНК многих организмов, включая червей и бактерий, однако человек не развивается в червяка.

Пример условный! (если вы до сих пор этого не поняли).

А новая информация происходит от мутаций и заимствования у других путем горизонтального переноса генов.

Да, это объяснение эволюционистов. И я уже это упоминал. Однако такие мутации представляются совершенно нереальными в мире природы…вы уже третий раз задеваете тему генетики, которая как раз и не потверждает монофилию, но я думаю, что сейчас следует повременить с открытием этой темы, во избежание «винегрета» информации. Давайте все рассмотрим поочередно.

Так она (палеонтология) и говорит, что "первородные" - это одноклеточные, те, что зафиксированы первыми.

Палеонтология не говорит, что "первородные" - это одноклеточные. Это эволюционистский взгляд на эту науку. Палеонтология лишь свидетельствует о том, что одноклеточные, те, что зафиксированы первыми. И как мы с вами уже выяснили, Палеонтология не имеет дело со временем, с хронологией, это не является её первостепенной задачей, как вы говорили:

«палеонтологи пользуются только (и пользовались всегда) относительными датировками. Т.е. грубо говоря что было до а что после. Какой слой с какой флорой и фауной был до а какой после. И это не всегда, конечно, связано с глубиной залегания»

Более того, это полностью согласуется с креационной моделью, теорией Потопа.

В генах и нет этой информации.

Есть.

Неужели вы полностью расшифровали человеческие гены?

"Научным" креационистам посвящается!

)))))))

Ну и после небольшого лирического отступления, вернемся к делу.

Ну, каких систем-то? Обобщать тоже не надо. Энтропия в каком случае растет без остановки?

Я так понимаю, что вы отвергаете действие термодинамики в открытых системах.

Как раз таки в общепринятом. Т.к. классика - это Гиббс и Клазиус.

То, что энтропия действует в закрытой системе – принимают все. А относительно открытых систем, не все, а точнее меньшенство.

Сам факт возникновения такого вопроса в науке, и то обстоятельство, что И.Пригожин получил Нобелевскую премию в 1977-м за попытку решения этого противоречия, говорит о том, что проблема существует и она нерешена.

И где в работах этих ученых содержится противоречие эволюции?

Наличие этих работ говорит о существования противоречия. И все они всегда признавали, что проблема имеется. В своих работах они как раз и пытаются найти согласованность на противопоставленность Термодинамики и ТЭ.

В определенный момент развития термодинамики действительно наступил кризис.

Этот определенный момент наступил сразу после распространения дарвинизма.

С помошью нее нельзя было описать процессы протекающие в живых организмах т.к. рассматривались такие системы к которым жизнь не относится.

Думаю вернее было бы сказать, что в ходе экспериментальных подтверждений законов Термодинамики, обнаруживалось все большее наглядное противоречие между Термодинамикой и дарвинизмом, который является теорией, напрямую не подтверждаемой экспериментально. Потому не с помощью Термодинамики нельзя было описать процессы ТЭ, а попросту ТЭ явно не соответствовала рамкам ЗТ, и с течением времени начались поиски согласованности ЗТ с ТЭ, которые до сих пор так и ни к чему конкретному не привели. Не привели потому, что исследования таких ученых-теоретиков как И.Пригожин или Г.Гладышев действенны только на бумаге, но не в реальном мире.

не стоит лезть в

Andrey, мы же с вами не на скамейке разговариваем, а на форуме арт-сайта. Стоит контролировать свои эмоции.

[Albert 0]

Andrey

Никто и не говорит, что сходства нет вообще. Да действительно, в определенный период развития эмбрионов наблюдается схожесть. Однако я ведь не это имел ввиду.

Я говорил о том, что зародыш человека не проходит стадии эмбриональной рекапитуляции. Зародыш не становится человеческим лишь на девятую неделю развития. Он человеческий уже с самого начала. Еще не родившийся младенец – это уже крохотный человечек, вот почему аборт – не что иное как убийство безвинного.

Тем более, что мы знаем, что в дальнейшем выяснилось, что эта теория была лишь плодом воображения. Так называемые «жабры», якобы появившиеся на начальной стадии развития человеческого эмбриона, хотя на самом деле их положено называть фарингеальные трещины или глоточные выросты, никогда не выполняли дыхательной функции, и не являются ни щелями, ни отверстиями. Развиваясь, они превращаются в вилочковую железу, околощитовидную железу и каналы среднего уха.

В свою очередь, часть эмбриона, которой Геккель и его последователи дали определение «хвоста», в действительности является позвоночной костью, выглядящей «хвостом» лишь потому, что образуется раньше нижних конечностей. Также внизу находится и кроветворный орган вытянутой формы.

Так что внешнее сходство совершенно не доказывает теорию эволюционизма. Впрочем, конечно все зависит от того какую точку зрения мы предпочитаем.

Только не надо тут заводить снова разговор о том, что это не рудимент и, что к копчику крепятся какие-то "важные" мышцы - это не так.

Думаю, что в организме все части важны. Но я говорил не про важные мышцы, а о том, что копчик служит важным местом прикрепления определенных тазовых мышц, копчиковые косточки, являются частью большой опорной системы, состоящей из костей, связок, хрящей, мышц и сухожилий.

[Albert 0]

SwordLord

А между тем, вы не заметили, ваша стратегия выставления меня таким нехорошим и грубым, а себя - таким честным и несущим людям свет истинной науки, уже перестает срабатывать? Ровно как и давление на жалость, что вот мол против вас тут весь форум сговорился

Ваше предположение является неадекватным восприятием реальности. Смею вас уверить, что я не нуждаюсь в данном случае ни в какой стратегии, так как не намерен воспринимать вас как врагов, но как людей, чьё мнение отличается от моего. В ходе разговора каждый себя показывает, и только.

Вам стоит потрудиться и придумать что-то еще, чтобы вновь завоевать единомышленников.

;-) SwordLord спасибо за идею. Я подумаю

а вы такой один едиственный рыцарь на белом коне отстаиваете право людей знать истину

Вы говорите.

Г-н Альберт, не сочтите за труд, прокомментируйте пожалуйста, откуда эти когти там взялись и почему. Да, и не забудьте указать, при чем же здесь это самое "единство замысла."

Почту за честь ответить вам SwordLord )))

 

Начнем с того, что даже в наше время существует два вида птиц, Taouraco и Hoatzin, которые имеют когти для того, чтобы держаться за ветки. И эти живые существа – настоящие птицы, не имеющие ничего общего с пресмыкающимися. Когти эти необходимы в тропических лесах, где взлететь на дерево из-за буйной растительности бывает не так-то просто, проще залезть, и в особенности птенцам, которые летать еще не научились.

Также и зубы имелись у многих вымерших полноценных птиц. Сейчас уже не существует зубастых птиц, насколько нам известно, однако останки указывают на их существование. Интересно, что строение зубов птиц совершенно отличается от строения зубов динозавров, их так называемых предков. Исследования, проведенные известными орнитологами Мартином, Стюартом и Уэтстоуном показали, что поверхность зубов у птиц плоская, а корни широкие, в то время как у «предков» птиц – динозавров Theropod, поверхность зубов коническая, а корни узкие.

Ну так вот, так как гены птиц, так сказать, помнят свою историю, нет ничего и удивительного в том, что это проявляется и во время эмбрионального развития.

 

Чтобы легче было понять «единство замысла», приведу пример.

Создавая нечто, мы начинаем с отсутствия формы или с исходной формы. Рассмотрим к примеру, труд гончара. Вот он берет в руки бесформенный ком глины. Чтобы превратить его в горшочек или вазу сложной конструкции, он сначала должен ему придать форму цилиндра. На этой стадии горшочек и ваза неотличимы друг от друга – у них общая исходная форма. Но чем дальше трудится гончар, тем все больше они отличаются друг от друга. Здесь прослеживается аналогия и с эмбрионами; разница лишь в том, что гончар сам, по настроению, выбирает, что ему изваять в конечном итоге – вазу или горшок.

[Andrey 0]

Здесь мое мнение совершенно противоположное, рамки существуют.

Развитие свойств возможно только до определенных границ, а затем приводит к нарушениям или к возврату в исходное состояние.

 

В чем выражаются эти рамки? Что, собственно мешает? И откуда такие данные о возврате в исходное состояние.

Читал, что улиток делили более чем на 200 видов, но при более внимательном исследовании оказалось, что их можно свести лишь к двум видам.

 

А что читаете? Вообще сейчас насчитывается около 80000 видов брюхоногих моллюсков.

Палеонтология не говорит, что "первородные" - это одноклеточные. Это эволюционистский взгляд на эту науку. Палеонтология лишь свидетельствует о том, что одноклеточные, те, что зафиксированы первыми. И как мы с вами уже выяснили, Палеонтология не имеет дело со временем, с хронологией, это не является её первостепенной задачей, как вы говорили:

«палеонтологи пользуются только (и пользовались всегда) относительными датировками. Т.е. грубо говоря что было до а что после. Какой слой с какой флорой и фауной был до а какой после. И это не всегда, конечно, связано с глубиной залегания»

Более того, это полностью согласуется с креационной моделью, теорией Потопа.

 

Каким интересно местом это соотносится с Потопом??? В палеонтологической истории постепенно сменяются множество разнообразных органических миров, начиная с одноклеточных, затем примитивных беспозвоночных и далее к позвоночным.

Неужели вы полностью расшифровали человеческие гены?

 

Не вы, а мы - люди. А Вам не известен факт расшифровки генома человека почти на 100%?

Я так понимаю, что вы отвергаете действие термодинамики в открытых системах.

 

Нет. Вы не правильно понимаете. Это же так можно всю дискуссию извратить. Где я говорил об этом???

 

Я отвергаю корректность применения второго начала термодинамики в формулировках, связанных с неудержимым ростом энтропии в живых организмах.

 

Вы как-то упоминали и о информационной термодинамике? Т.е. и тут живые организмы должны разваливаться?

 

То, что энтропия действует в закрытой системе – принимают все. А относительно открытых систем, не все, а точнее меньшенство.

 

Вот именно поэтому, Альберт, я и буду разговаривать с вами как на скамейке. Пока Вы не перестанете искажать смысл утверждений. Энтропия имеет место везде и в закрытых и в открытых. Только открытые (квазиоткрытые или еще какие совершенно не важно в данном случае) не ограничены притоком новой энергии извне и обмениваются продуктами распада. Но и это, как известно не спасает, наступает старение. Кроме того они, в отличие от тепловых машин и прочих неживых систем, способны самокопироваться. В противном случае, если бы дело с живыми организмами обстояло как во ВНТ, то даже онтогенез был бы не возможен т.к. это есть суть развитие от клетки до целого многоклеточного организма.

Стоит контролировать свои эмоции.

 

А что Вас смутило в этом предложении? И где вы там эмоции разглядели? Или это плод воображения? Или утверждение, что информация взята первостепенно не из первоисточника, а из сомнительного? :crazy:

Я говорил о том, что зародыш человека не проходит стадии эмбриональной рекапитуляции. Зародыш не становится человеческим лишь на девятую неделю развития. Он человеческий уже с самого начала. Еще не родившийся младенец – это уже крохотный человечек, вот почему аборт – не что иное как убийство безвинного.

 

Зачем Вы опять приписываете другим ложные утверждения? Само собой зародыш человека или другого организма от самой зиготы это именно человек или другой организм. Я вообще ни от кого (кроме тех кто намеренно все искажает) не слышал еще подобной ерунды. Ни один серьезный специалист не заявлял ТАКОГО. И при чем тут пример с абортами???

Так называемые «жабры», якобы появившиеся на начальной стадии развития человеческого эмбриона, хотя на самом деле их положено называть фарингеальные трещины или глоточные выросты, никогда не выполняли дыхательной функции, и не являются ни щелями, ни отверстиями. Развиваясь, они превращаются в вилочковую железу, околощитовидную железу и каналы среднего уха.

 

Опять 25. Никто не заявлял о том, что у человеческого эмбриона на определенной стадии есть ЖАБРЫ, выполняющие дыхательную функцию. Да, совершенно верно, это не щели и не отверстия. Опять же такого НИКТО НЕ УТВЕРЖДАЕТ.

 

На определенном этапе после формирования трех зародышевых листков в определенном месте образуются складки и у рыб и у человека и др. позвоночных. В каждой складке начинают формироваться из мезодермы зачатки жаберных дуг. У каждой жаберной дуги формируются кровеносные сосуды и нервы. А в месте самих дуг закладывается хрящевая ткань. Из этих зачатков у рыб формируются костные дуги, а у млекопитающих части черепа.

 

Ведь это же еще не просто на эмбриологии построено. Исходя из исследований скелета современных животных и древних установлены переходные формы образования тех частей черепа, которые были частью жаберного аппарата. А уж потом значительно позднее это подтвердилось эмбриологически.

 

позвоночной костью

 

:-) Что еще за "позвоночная кость"?

выглядящей «хвостом» лишь потому, что образуется раньше нижних конечностей. Также внизу находится и кроветворный орган вытянутой формы.

 

Какой кроветворный орган там находится? Во-вторых это не выглядит хвостом, а это и есть ХВОСТ т.к. там закладываются дополнительные позвонки, за крестцовым отделом, которые и есть хвостовые позвонки. А то что это лишь выглядит как хвост скажите тем несчастным у которых он (эти несколько позвонков) не редуцировались из-за нарушения.

Так что внешнее сходство совершенно не доказывает теорию эволюционизма.

 

Совершенно верно. Поэтому это еще подтверждается и генетически

Думаю, что в организме все части важны.

 

В разной степени.

важным местом

 

Важное в каком смысле? То, что это не жизненно важно известно и так, и то, что копчик не дает ровным счетом никаких преимуществ в функционировании. Тогда в чем ВАЖНОСТЬ?

настоящие птицы, не имеющие ничего общего с пресмыкающимися

 

Не верно. У птиц достаточно много общего с рептилиями, даже более чем.

Когти эти необходимы в тропических лесах, где взлететь на дерево из-за буйной растительности бывает не так-то просто, проще залезть, и в особенности птенцам, которые летать еще не научились.

 

А бескилевые птицы куда лазают? Хуже того, у них и сами передние конечности редуцированные до таких тоненьких маленьких ... конечностями обозвать язык не поворачивается. Кроме этого когти, как и отдельные пальцы (а не кость-пряжка) закладываются и формируются у тех птиц, у которых их в постэмбриональном периоде нет и в помине.

у птиц плоская, а корни широкие, в то время как у «предков» птиц – динозавров Theropod, поверхность зубов коническая, а корни узкие.

 

Какая разница?! Плоские ... конические (у тероподов, кстати зубы не конические а совершенно разные). У тех и у других зубы текодонтные. Да и это не так важно. Зачем эмбриону птицы зубы?

 

Ну так вот, так как гены птиц, так сказать, помнят свою историю, нет ничего и удивительного в том, что это проявляется и во время эмбрионального развития.

 

Это сейчас Ваши слова были??? :shock:

[SwordLord 0]

Смею вас уверить, что я не нуждаюсь в данном случае ни в какой стратегии, так как не намерен воспринимать вас как врагов, но как людей, чьё мнение отличается от моего.

А никто и не намекает на вражду или что-то подобное. С чего вы взяли? А стратегию в споре иметь очень даже полезно. Только не стратегию уходов от ответов на самые щекотливые для вас вопросы. У нас куча тем накопилась, а вы все лезете и лезете дальше в дебри (видимо надеясь, что про старые темы забудут). Теперь вот и эмбриологию врагами народа объявили. У вас мания, Альберт? Или параноя? Или не у вас, а у тех людей, к словам которых вы прислушиваетесь? Вы мне прям Фокса Малдера напоминаете, которому за каждым углом мерещились инопланетяне или правительственные заговоры (тока у него хотя бы предпосылки какие-то были.)... За 23 страницы вы успели обвинить в некомпетентности или замалчивании половину научного мира! Это уже вызывает некоторые подозрения...

Вообще удивительна эта политика креационистов - пытаться обругать всех и вся, запудривать мозги и нагло и неприкрыто врать. Мне кажется, что участники форума потихоньку начали понимать мое изначальное отношение к данному спору...

Забавно получается, вот негодяи ученые торчат штаны попросту протирают в лабораториях, а истиные-гении-мастера-на-все-руки-знатоки-всех-областей великие креационисты сидят себе тихо по углам никем не признанные, да на весь мир дуются.....

 

Вы про птиц так ничего толком и не объяснили. Про когти я к чему разговор вел? К тому, что крылья птиц - это видоизмененные передние конечности ("руки") их предков. С этим, интересно, вы согласны? Или нет? Стало быть, предки птиц когда-то бегали по земле и ловили "ручками" насекомых. А теперь сравните какого-нибудь текодонта с современной курицей или индюком. Много общего найдете? Или и теперь вы будете отрицать межвидовую эволюцию?

Про коров тоже не будете отвечать?

Интересно, что строение зубов птиц совершенно отличается от строения зубов динозавров, их так называемых предков.

Ну вот снова вы не показываете должных знаний в теме, о которой пытаетесь вести разговор. Сейчас между прочим происхождение птиц от динозавров стоит под очень большим вопросом. Это кстати, к вопросу о том, что по-вашему современная наука якобы стоит на месте и не развивается...

[Albert 0]

Каким интересно местом это соотносится с Потопом??? В палеонтологической истории постепенно сменяются множество разнообразных органических миров, начиная с одноклеточных, затем примитивных беспозвоночных и далее к позвоночным.

Теория Потопа именно это и объясняет. Она говорит, что пласты и окаменелости образовались быстро, в следствии короткого периода времени, а не на протяжении млн. лет. Подробнее об этой теории я расскажу позже, как и обещал ВороНу, после конференции по креационизму в Киеве.

Кстати, что интересно, я узнал, что с 25 по 31 мая в киевском планетарии, будет проходить открытая дискуссия между сторонами http://www.darwin-2009.com.ua/

Не вы, а мы - люди. А Вам не известен факт расшифровки генома человека почти на 100%?

Известен. Однако, я думаю, что говорить о полной расшифровке пока рано, я не имею в виду 2 нерасшифрованных процента, дело в том, что с развитием технологий они еще что-то найдут.

Мне более интересны данные наличия «хвоста» у родившихся младенцев. Если вы имеете какие-либо примеры, пожалуйста поделитесь с нами.

А что читаете? Вообще сейчас насчитывается около 80000 видов брюхоногих моллюсков.

Об этом писали в журнале Природа. Вы правы, а вообще видов относящихся к типу Mollusca около 150 тыс. Я и говорю о том, что видовые разграничения полностью до сих пор точно не определены.

В чем выражаются эти рамки? Что, собственно мешает? И откуда такие данные о возврате в исходное состояние.

Рамки обусловлены самой структурой ДНК. С этим все согласны. Из ДНК человека червь не появится, хотя там и есть схожие части кода. ДНК рептилии произведет на свет рептилию, а не млекопитающие.

Только эволюционисты считают, что за эти рамки можно выйти с помощью мутаций, которые произведут необходимое изменение информации, её дополнение. В принципе, теоретически это представляется возможным. Однако с точки зрения генетики это просто невероятно. Столько времени должно пройти, чтобы появилась «правильная» мутация, что даже трудно вообразить, и эти цифры не связываются с палеонтологической летописью переходных форм. Я думаю мы это детальней рассмотрим когда будем говорить о переходных видах.

А данные о возврате в исходное состояние основываются на таком явлении как супрессия, или реверсия генов.

Я отвергаю корректность применения второго начала термодинамики в формулировках, связанных с неудержимым ростом энтропии в живых организмах.

Энтропия имеет место везде и в закрытых и в открытых. Только открытые (квазиоткрытые или еще какие совершенно не важно в данном случае) не ограничены притоком новой энергии извне и обмениваются продуктами распада. Но и это, как известно не спасает, наступает старение. Кроме того они, в отличие от тепловых машин и прочих неживых систем, способны самокопироваться. В противном случае, если бы дело с живыми организмами обстояло как во ВНТ, то даже онтогенез был бы не возможен т.к. это есть суть развитие от клетки до целого многоклеточного организма.

Ну вот наконец-то прогресс!!!

Термодинамика применима ко всем системам! И закрытым и открытым.

Земля – открытая система, и в нее поступает энергия извне, энергия Солнца. Которая теоретически позволяет возможность зарождения и существования жизни. Однако вопрос этим не исчерпывается. Грубая энергия UV не несет под собой созидательной силы, необходимой живым организмам, но только разрушает их. Если солнечные лучи, к примеру, попадают на Искусственный спутник Земли, они сами по себе не способны снабдить его необходимой энергией, электрической в том числе, для его функционирования. Для этого необходимы фотоэлементы, которые преобразовывают тепловую энергию в электрическую. Так и в случае с живыми организмами.

Как я уже говорил, необходимо по крайней мере выполнение на этой стадии двух условий:

 

1. Система обращения энергии должна превращать сырьевую, неконтролируемую энергию, идущую извне, в энергию контролируемую, доступную для конструктивного употребления изменяющейся системой.

 

2. Должна существовать система контроля, способная регулировать деятельность изменяющейся системы, чтобы перемены были прогрессивны и гармоничны, а не бессмысленны и разрушительны.

 

Энгрист и Хеплер точно определили ситуацию. Они утверждают:

«Жизнь, временное течение вспять всеобщего стремления к хаосу, родилась с возникновением механизмов информации. Для возникновения таких механизмов было необходимо, чтобы материя была способна к самовоспроизводству и могла извлекать энергию из окружающей среды для своего формирования. К тому моменту материя должна была иметь план для извлечения энергии и химических веществ из окружающей среды и роста цепочки, а также механизм перевода инструкций в рост. Такая комбинация способностей вряд ли могла произойти случайно, поэтому часто божественное вмешательство считается единственным способом, которым это могло произойти».

Вы как-то упоминали и о информационной термодинамике? Т.е. и тут живые организмы должны разваливаться?

Они и «разваливаются», старея и разлагаясь.

А что Вас смутило в этом предложении?

Удивляет несоответствие отношения, выражаемого словом «Вас», и иных эмоциональных утверждений.

Ни один серьезный специалист не заявлял ТАКОГО.

Опять же такого НИКТО НЕ УТВЕРЖДАЕТ.

Ну если так, если мы согласны в том, что: «Само собой зародыш человека или другого организма от самой зиготы это именно человек или другой организм» и что зародыш не проходит стадии эмбриональной рекапитуляции, о чем мы тогда говорим? А генетические доказательства было бы интересно рассмотреть, когда будем говорить о генетике.

Важное в каком смысле? То, что это не жизненно важно известно и так, и то, что копчик не дает ровным счетом никаких преимуществ в функционировании. Тогда в чем ВАЖНОСТЬ?

Копчик или хвостовая кость, является функциональной единицей, причем признана таковой давно. Он является одной из четырех основных точек присоединения опоры дна промежности. К копчику крепятся также и копчиковая мышца, и частично связка, тем самым образуя неотъемлемую часть задней опоры промежности и добавляя устойчивость тазу через межкопчиковые связки. Кроме того, взаиморасположение сегментов копчика способствует подвижности копчика в раннем детстве и в тоже время позволяет увеличивать расширение костного проема родового канала при рождении ребенка.

Не верно. У птиц достаточно много общего с рептилиями, даже более чем.

Вы правы. Но я имел ввиду, что это птицы а не переходные виды.

А бескилевые птицы куда лазают? Хуже того, у них и сами передние конечности редуцированные до таких тоненьких маленьких ... конечностями обозвать язык не поворачивается. Кроме этого когти, как и отдельные пальцы (а не кость-пряжка) закладываются и формируются у тех птиц, у которых их в постэмбриональном периоде нет и в помине.

Бескилевые птицы какие есть, такие и есть. Но как вы объясните возникновение перьев, дыхательной системы и вообще умения и способность птиц к полету?

Как говорит народная поговорка: «Рожденный ползать – летать не может».

Какая разница?! Плоские ... конические (у тероподов, кстати зубы не конические а совершенно разные). У тех и у других зубы текодонтные. Да и это не так важно. Зачем эмбриону птицы зубы?

Очевидно, что в прошлом птицы имели зубы и когти, что и подтверждается раскопками. Потому это генетическое прошлое и проявляется в эмбриональном периоде.

Это сейчас Ваши слова были???

Все что написано в моем посте. Я думаю вы суть поняли.

[Albert 0]

а вы все лезете и лезете дальше

Интересно, это сейчас такому поведению в престижных университетах учат? Или это признаки отсутствия должного воспитания?

Но знаете, что интересно, вы так открыто заявляете

Вообще удивительна эта политика креационистов - пытаться обругать всех и вся, запудривать мозги и нагло и неприкрыто врать.

Забавно получается, вот негодяи ученые торчат штаны попросту протирают в лабораториях, а истиные-гении-мастера-на-все-руки-знатоки-всех-областей великие креационисты сидят себе тихо по углам никем не признанные, да на весь мир дуются.....

что позволяет сделать вывод, что вы хотя бы немного знакомы с Креационизмом, и потому справедливо могли бы иметь свою точку зрения и отстаивать её. Однако, уже не в первый раз, задавая подобные вопросы

А наши деревенские коровы тогда откуда взялись?

вы показываете, что с креационизмом вы также не знакомы. Ведь полифилия является одним из основных постулатов Креационизма!

Кроме того, совершенно неправдоподобными и нелогичными выглядят ваши смелые утверждения

А стратегию в споре иметь очень даже полезно. Только не стратегию уходов от ответов на самые щекотливые для вас вопросы.

и

У нас куча тем накопилась, а вы все лезете и лезете дальше в дебри (видимо надеясь, что про старые темы забудут).

одновременно заявляя, что нужно придерживаться определенной тематики и в тоже время недоумевая, почему я некоторые вопросы опускаю.

Объясню вам, именно потому, что бы не уклоняться в сторону, и я уже об этом неоднократно говорил и писал вам. Мы сейчас рассматриваем Термодинамику, а затем рассмотрим затронутые нами темы, такие как: переходные виды, генетика, молекулярная биология, Астрономия, радиодатирование(я нашел для вас то, что обещал вам), философия эволюционзма(моральность этой точки зрения), конечно же про динозавов, и я обещал прокомментировать статью, предложенную Andrey, относительно научности теорий – так как сейчас это делать незачем. Я думаю, вы с этим согласитесь.

Вместе с тем, вы очевидно еще и обладаете превосходной стататистикой относительно мнения Арттоковцев, раз смеете заявлять

Мне кажется, что участники форума потихоньку начали понимать мое изначальное отношение к данному спору...

Но в любом случае я конечно же вам отвечу

Про коров тоже не будете отвечать?

В Креационизме существует такое понятие как барамин.

барамин: от древнееврейских корней —бара(созданный) и мин(вид); обозначает все организмы, которые произошли от одной созданной популяции.

Слово барамины было предложено креационистами в качестве современного названия для основных сотворенных типов живых существ. Креационисты считают, что между различными бараминами была становлена четкая граница и что данная граница дала возможность классифицировать все живые существа на различные группы. Они утверждают, что новый биологический вид может возникнуть, но новый барамин — нет.

Можно предположить такой барамин.

Первый крупный РОГАТЫЙ СКОТ.

Потомки: по-видимому, все живущие и вымершие члены рода Bos, включая все разновидности мясного и молочного скота, буйволов (вид: Bos taurus), брамин (вид: Bosindicus), як (вид: Bos mutus), восточноиндийский рогатый скот, гайал, антенг и купрей; возможно, все бизоны (вид: Bison bison — американский и Bison bonasus — европейский.

Ну вот снова вы не показываете должных знаний в теме, о которой пытаетесь вести разговор. Сейчас между прочим происхождение птиц от динозавров стоит под очень большим вопросом.

Именно так. Существуют различные точки зрения. Но может быть ученые таки докажут, что птицы не от кого не происходили, а были изначально такими.

Это кстати, к вопросу о том, что по-вашему современная наука якобы стоит на месте и не развивается...

Пожалуйста, читайте внимательней мои комментарии.