Сокрытая история. Динозавры.

[RIDDICK 7]

Zhev, Да))) ты прав

:-)

[Zhev 0]

Zhev, Да))) ты прав

это к какому моему посту относится?

[RIDDICK 7]

Zhev, по поводу новой темы в клубе. Ну это уже другой разговор, не здесь)

[SkyAdmiral 0]

:__0

Изменено 11 марта 2009 пользователем NULL

[Andrey 0]

я вижу вы молитесь на Дарвина

 

Я вижу...Т.е. заблуждения из разряда "мне кажется" уже обретают форму зрительных образов? Осторожнее.

[Zhev 0]

WhiteCaptain, извини если задел тебя, жаль что не вышло конструктивной полемики.

На Дарвина я не молюсь я его уважаю как ученого.

 

___________________________

удалил часть сообщения, что бы опять из пустого в порожнее не начинать переливать

Изменено 17 февраля 2009 пользователем NULL

[RIDDICK 7]

здается мне беседа в другую сторону отклоняется...

[SwordLord 0]

Ах простите что высказал своё мнение, я вижу вы молитесь на Дарвина!

Ты видишь только то, что тебе хочется видеть. Никто тут ни на кого не молится. Просто воспитанные люди уважают этого известного человека и уважают науку. Тем более науку, которая им интересна. Если тебя от нее клонит в сон и ты считаешь таких людей, как Дарвин, глупцами, то как я уже сказал, не стоит писать в этой теме вообще.

Заметьте я на личности не переходил.

Было бы все так гладко, тебя бы не упрекнули в невежестве сразу несколько человек.

здается мне беседа в другую сторону отклоняется...

Нет. Просто хочется разобраться с этими конфликтами. А то настроения спорить и общаться нормально сейчас ни у кого нет.

[Albert 0]

Мне очень жаль Andrey, что вы не желаете в дальнейшем принимать участие в дискуссии. Правда.

 

Однако я все же считаю необходимым ответить на ваши вопросы.

 

Относительно дарвинизма, думаю уместно будет привести цитату

Геолога Кеннета Хсу, будучи преданным эволюционистом, он сказал однажды:

 

"Все мы слышали о "Происхождении видов", хотя мало у кого нашлось время для прочтения этой книги; лично я впервые взял её в руки лишь два года назад. Случайное внимательное прочтение классика эволюционизма помогло мне понять недовольство Пола Фейерабенда. Он считал, что дарвинизм - не наука, а идеология. Фейерабенд писал: "Любую идеологию надо рассматривать в перспективе, относиться к ней как к сказке, в которой немало интересного, но много и "низкой лжи". Я не стану вслед за ним "поздравлять фундаменталистов Калифорнии, которым удалось исключить из учебников догматичекие положения теории эволюции и заменить их отрывками из книги Бытия". Однако я согласен стем, что в дарвинизме присутствует "низкая ложь"; это не естественный закон", сформулированный с опорой на фактические свидетельства, а догма, отражающая доминирующую социальную тенденцию прошлого века".

 

Я бы хотел попросить всех участников отнестись к этим словам адекватно и непредвзято!

 

Относительно переходных видов

 

Для дарвиновской эволюции перходные виды действительно является проблемным вопросом.

Могли бы вы предоставить доказательства их существования? вы ведь палеонтолог, насколько я понял. Конкретно Где? Когда? и между какими видами?

 

Относительно признания эволюционного дарвинизма как факта

Дело в том, что такие науки как Физика и Микробиология, свидетельствуют далеко не в пользу такой эволюции.

Тем более отсутствие переходных форм, и необъяснимость возникновения живой материи из неживой.

 

 

надеюсь, что не смотря ни на что, все же конструктивная дискуссия будет иметь место для продолжения.

[Zhev 0]

Albert

Любой научный труд и теория Дарвина в том чилсе - это как бы стена сложенная из кирпичей. Кирпичи - это установленные факты на которых стоит эта теория. Если какойто факт не подтвержден на 100%, то в этом месте как бы дырка. Если этих пустых мест возникает большое количество то стена рушится.

 

В теории Дарвина на сегодняшний день есть пробелы - переходные формы найдены не для всех эволюционных цепочек. Может их найдут позже и в стене возникнет еще один кирпич, а может они утерены навсегда, но то что какие-то переходные формы не были обнаружены еще не доказывает, что их небыло и теория ложная. Тем более, что фактов подтверждающих теорию Дарвина на много больше предположений заполняющих "пустоты".

 

Albert, а если оставить старика Дарвина с его теорией в покое, то как по твоему происходило возникновение видов, а потом и их исчезновение?

[BopoH 0]

А действительно, есть ли какие-то кардинальные альтернативы теории Дарвина, ну кроме инопланетян и вмешательства Свыше?

[BopoH 0]

живой материи из неживой

Представил себе что-то вроде спокойной и активной протоплазмы, у Шекли вроде, не помню.

А разве материя не едина, Разве не одинаковые элементарные частицы образуют и живое и неживое, и кто сказал, что неживое не живет своей "жизнью".

И если посмотреть на живую и неживую материю с точки зрения происхождения видов, тоесть два вида материи (Ж и неЖ) - это как два вида одной сути, как человек и лошадь - два разных вида млекопитающих... Просто это различие (Ж и неЖ) более высокого уровня и потому более заметно и на глаз и по сущности своей.

Вот пофантазтровал надо остановиться, а то далеко можно улететь

[Albert 0]

BopoH

Насколько мне известно, существует не так много теорий происхождения жизни и Вселенной. Но все они так или иначе сводятся к двум: это Креационизм и Эволюционизм Дарвина.

Ну собственно, вы можете предложить и свою версию. Ведь человечество не выходило пока за грани двух.

 

Материя едина - это правда. Однако в разных состояниях. (насколько нам это известно)

И неизвестно пока, как неживая в живую превратилась.

Все эксперементальные опыты заканчивались неудачей.

и все матиматические расчеты показывали невозможность этого события как естественного и самопроизвольного.

 

Zhev

Очень подходящее сравнение теорий со стеной.

Вот и непонятно, почему эта стена все еще стоит, с такими дырами.

[Zhev 0]

ну кроме инопланетян и вмешательства Свыше?

А тебе что не нравится такая альтернатива? :shock:

 

 

Albert, ты тоже будешь игнорировать конкретно заданные вопросы?

как по твоему происходило возникновение видов, а потом и их исчезновение?

 

Очень подходящее сравнение теорий со стеной.

Вот и непонятно, почему эта стена все еще стоит, с такими дырами.

Ты ответь на мой с Вороном вопрос, подозреваю что ты у тебя кроме дыр вообще ни чего не будет

[Andrey 0]

Относительно дарвинизма, думаю уместно будет привести цитату

Геолога Кеннета Хсу, будучи преданным эволюционистом, он сказал однажды:

 

"Все мы слышали о "Происхождении видов", хотя мало у кого нашлось время для прочтения этой книги; лично я впервые взял её в руки лишь два года назад. Случайное внимательное прочтение классика эволюционизма помогло мне понять недовольство Пола Фейерабенда. Он считал, что дарвинизм - не наука, а идеология. Фейерабенд писал: "Любую идеологию надо рассматривать в перспективе, относиться к ней как к сказке, в которой немало интересного, но много и "низкой лжи". Я не стану вслед за ним "поздравлять фундаменталистов Калифорнии, которым удалось исключить из учебников догматичекие положения теории эволюции и заменить их отрывками из книги Бытия". Однако я согласен стем, что в дарвинизме присутствует "низкая ложь"; это не естественный закон", сформулированный с опорой на фактические свидетельства, а догма, отражающая доминирующую социальную тенденцию прошлого века".

 

Я бы хотел попросить всех участников отнестись к этим словам адекватно и непредвзято!

 

Давайте уже оставим труды Дарвина в покое. Или Вы считаете, что вся современная ТЭ только и включает в себя эти труды? Никто же сейчас не использует физику Ньютона, чтобы запустить спутник на орбиту. Из его теории взято развитие видов, изменчивость и естественный отбор как направляющий фактор хаотичной изменчивости.

Для дарвиновской эволюции перходные виды действительно является проблемным вопросом.

Могли бы вы предоставить доказательства их существования? вы ведь палеонтолог, насколько я понял. Конкретно Где? Когда? и между какими видами?

 

Интересуют переходные формы между ископаемыми, а не современными? Тогда встречный вопрос, переходную форму между чем и чем привести, а то если это займет не одну страницу?

 

Дело в том, что такие науки как Физика и Микробиология, свидетельствуют далеко не в пользу такой эволюции.

Тем более отсутствие переходных форм, и необъяснимость возникновения живой материи из неживой.

 

Например?

 

А необьяснимость возникновения (хотя довольно успешные попытки ведутся) живого из неживого это вообще не свидетельство против биологической эволюции видов и надвидовых таксонов

 

.

В теории Дарвина на сегодняшний день есть пробелы - переходные формы найдены не для всех эволюционных цепочек. Может их найдут позже и в стене возникнет еще один кирпич, а может они утерены навсегда, но то что какие-то переходные формы не были обнаружены еще не доказывает, что их небыло и теория ложная. Тем более, что фактов подтверждающих теорию Дарвина на много больше предположений заполняющих "пустоты".

 

Albert, а если оставить старика Дарвина с его теорией в покое, то как по твоему происходило возникновение видов, а потом и их исчезновение?

 

Если бы ТЭ не обьясняла наиболее полно все имеющиеся на данный момент факты то она была бы отброшена в пользу другой - лучше обьясняющей эти факты. Именно теория Дарвина железно работает при обьяснении микроэволюции. В макроэволюции не так все идеально конечно, но лучше теории на данный момент у нас нет. А дыры есть (должны) быть в любой научной теории если она научна. Обьясняет абсолютно все без возможности опровержения только религия.

А действительно, есть ли какие-то кардинальные альтернативы теории Дарвина, ну кроме инопланетян и вмешательства Свыше?

 

Опять же не стоит путать научное с ненаучным. Т.к. ни инопланетная гипотеза ни божественная научными не являются. Т.к. не отвечают основным критериям научности.

А разве материя не едина, Разве не одинаковые элементарные частицы образуют и живое и неживое, и кто сказал, что неживое не живет своей "жизнью".

 

Кстати, попробуйте найти наиболее полное определение "живого".

[Andrey 0]

Креационизм и Эволюционизм Дарвина.

 

Повторюсь, креационизм научной теорией не является, а основная теория эволюции сейчас - СТЭ.

[Albert 0]

Zhev

Вижу вы желаете перейти на "ты". Ну что ж, я не против.

Я думал, что ответив BopoHу о существующих теориях, ты поймешь, что если я не придерживаюсь дарвиновской эволюции, значит отдаю предпочтение креационизму.

[Zhev 0]

Zhev

Очень подходящее сравнение теорий со стеной.

Вот и непонятно, почему эта стена все еще стоит, с такими дырами.

 

Если образно, то это стена теории Дарвина.

Там за третьим поворотом под четвертым зубцом во втором ряду с верху не хвататет кирпичика...

 

_____________

 

Извини, если обидел обращение на "ты", меня наоборот раздражают ВЫканья

[BopoH 0]

Все эксперементальные опыты заканчивались неудаче

А наоборот не пробовали - из живой в неживую . А вобще интересно считать ли (слабонервных просим удалиться) труп животного - материей мёртвой? Я имею ввиду не юридические термины.

 

Почитал в википедии про Креационизм и наткнулся на фразу о

буквальном прочтении Книги Бытия

И пришла мне мысль, что причина спора именно в этом - в буквальном понимании учений ориентированных на духовный мир человека, попытке перенести в материальный мир то, что изначально создавлось для восприятия душой (сознанием, подсознанием). Я, знаете ли, давно убежден, что воспринимать библию буквально - большая ошибка. А нужно воспринимать её Иносказательно, как любую поучительную притчу, дающую человеку понятие о правилах поведения в обществе, законах морали и ответственности за их преступление.

_____________________________

ЗЫ: Сам поддался - написал "я убежден", ладно заменим это на "склоняюсь к мнению"

[Zhev 0]

значит отдаю предпочтение креационизму.

Самое интересное, что Дарвин ни когда не отрицал существование бога, если мне не изменяет память он вообще был достаточно верующим человеком.

И в принципе, одно не исключает друго

[SwordLord 0]

Относительно дарвинизма, думаю уместно будет привести цитату

Геолога Кеннета Хсу, будучи преданным эволюционистом, он сказал однажды:

Я вообще не понимаю, чего вы все так докопались до Дарвина? Такое ощущение, что все эволюционисты бегают с дарвиновской книжкой под мышкой, тычат в нее всех своих противников носом, ничего не изучают и ничего признавать не хотят. С нашей стороны не было даже ссылок на эту книгу. Зато тут уже бог знает какую страницу идет ее критика. Ценность той книги в другом.

 

Вы бы критиковали современные методы научного познания и теории, а не труд человека, написанный более столетия назад...

Вот и непонятно, почему эта стена все еще стоит, с такими дырами.

А где дыры-то? Дыры в данном случае лишь в осведомленности и образованности (конкретно в данных вопросах) людей, пытающихся спорить с наукой. Разве я не прав? Вы вот сейчас только начали задавать вопросы Андрею, но уже с первой страницы раскритиковали всю теорию. А ведь до конца еще во всем не разобрались. Вот если бы вы изучили хотя бы немного все отрасли, которые затрагивает данная тема (палеонтология, биология, зоология, геология, экология и т.д.) и после этого у вас появились сомнения в верности современных взглядов, то это был бы совсем другой разговор. Вы же уже нашли дыры, еще не увидев стену, а только услышав о ней, от знакомых. Разумеется, все сказано фигурально. надеюсь, меня правильно поймут.

Для дарвиновской эволюции перходные виды действительно является проблемным вопросом.

Могли бы вы предоставить доказательства их существования? вы ведь палеонтолог, насколько я понял. Конкретно Где? Когда? и между какими видами?

А чего тут доказывать? Попробуйте взять отдельную ветвь животных (например вид, род или семейство) и сравните представителей этих ветвей между собой. А так же обратите внимание на их изменения с течением времени, на их предполагаемых предков и потомков... на их положение в систематике. Проследите эволюцию этой ветви. Потом приплюсуйте к этому свои знания в области истории нашей планеты: какие локальные или глобальные изменения произошли, катастроффы, миграции животных, изменения климата, различные взаимодействия и прочее, прочее, прочее... Затем приплюсуйте сюда знания из области биологии и заологии... Поразмыслив над этим, у вас сложится примерное представление, ПОЧЕМУ, КАК и ЗАЧЕМ менялись виды. Потом попытайтесь выйти за рамки этой выбранной ветви. Поищите их родственников. Сначала близких, потом данных ... Разбирите то же самое уже с ними. Потом переключитесь вообще на любых других животных. Опять пройдите весь этот путь снова. Затем попробуйте провести те же изыскания уже в более крупных масштабах. Потом еще в более крутных. И вы нигде ненайдете противоречий или отклонений от современной теории эволюции.

 

BopoH

А нужно воспринимать её Иносказательно, как любую поучительную притчу, дающую человеку понятие о правилах поведения в обществе, законах морали и ответственности за их преступление.

Полностью с этим согласен

 

Zhev

:drinks:

[Albert 0]

креационизм научной теорией не является

Может для эволюционистов и не является.

Но почему теория, научно - експерементально обоснованная, имеющая своих сторонников, ученых, лаборатории...не может быть таковой?

 

Переходные виды

Да пожалуйста привидите все которые вам известны. думаю, всем это будет интересно.

 

Относительно Дарвина

Том Бетелл:

"Удивительно, что так немного об этом стало известно, ведь это, кажется, был один из важнейших академических споров 1960-х гг., и, по-моему, его результат очень важен: теория Дарвина находится, как я полагаю, на грани краха... Дарвин как я предполагаю, вскоре будет предан забвению, но, может быть, из уважения к памяти почтенного старого джентельмена, мирно покоящегося Вестминстерском аббатстве рядом с сэром Исааком Ньютоном, это будет сделано по возможности скромно и осторожно, без шума".

 

Хорошо, я согласен.

А необъяснимость возникновения (хотя довольно успешные попытки ведутся) живого из неживого это вообще не свидетельство против биологической эволюции видов и надвидовых таксонов

Народная мудрость правильно говорит:

"Чтобы судить о строении, посмотри на его основание".

 

Да и по поводу "полной демократии" в науке...)))))...думаю, мы об этом еще поговорим.

[Andrey 0]

А вобще интересно считать ли (слабонервных просим удалиться) труп животного - материей мёртвой?

 

Труп это бездыханное тело или за труп считать тело у которого уже все клетки мертвы? Жизнь это постоянная борьба с энтропией, постоянное упорядочивание системы. Когда в этой борьбе перевес оказывается на стороне энтропийного затухания - все, считай уже труп. :ззз:

[Albert 0]

Поговорим пока об термодинамике

 

Второй закон термодинамики, являющийся одним из фундаментальных законов физики, гласит, что все системы во Вселенной, существующие сами по себе или в естественных условиях, прямо пропорционально времени подвергаются хаотичности, разрушению и распаду.

Все – живое или неживое – со временем изнашивается, нарушается, портится, гниет и распадается на части. Это неизбежный конец, который ожидает всех и вся рано или поздно, и, согласно данному закону, является необратимым процессом.

Эту истину мы наблюдаем непосредственно в течение всей жизни. К примеру, если оставить автомобиль в пустыне и через несколько лет проконтролировать его состояние, то вы, конечно же, не надеетесь найти его в ухоженном и более усовершенствованном виде. Напротив, вы увидите лопнувшие шины, заржавевший капот, разбитое стекло или загнивший мотор. Такой же неизбежный процесс, но в более стремительном темпе, происходит и с живыми организмами.

Второй закон термодинамики – это форма выражения естественных процессов физическими уравнениями и подсчетами. Этот известный закон физики называется еще «законом энтропии».

 

Энтропия в физике – показатель неупорядоченности какой-либо системы.

Переход от упорядоченной, планомерной и организованной структуры к беспорядочной, распадающейся, разрозненной структуре увеличивают энтропию данной системы. Чем больше беспорядочность системы, тем больше ее энтропия. Закон доказал, что вся Вселенная необратимо движется к более неупорядоченной, неорганизованной структуре. Второй закон термодинамики, или же закон энтропии, доказан как теоретически, так и практически. Признанный величайшим ученым нашего столетия Альберт Эйнштейн дал закону следующее определение: «Первый закон всех наук». Сэр Артур Эддингтон же писал о нем, как о высшем метафизическом законе Вселенной.

В то время как теория эволюции – утверждение, просто пренебрегающее этим основным законом физики, который пронизывает собой всю Вселенную.

Теория эволюции выдвигает механизм, в корне противоречащий этому закону. Согласно теории, беспорядочные, разрозненные, бессознательные, неодушевленные атомы и молекулы, со временем случайно собравшись вместе, образовали упорядоченные, высокоспланированные белки, такие комплексные молекулы, как ДНК и РНК, затем породили миллионы более упорядоченных, организованных живых организмов различных видов.

Этот воображаемый процесс, прогрессирующий, согласно теории эволюции, с каждой стадией к более упорядоченной, комплексной и организованной структуре, полностью противоречит доказанным фактам закона энтропии.

По этой причине осуществление такого процесса, как эволюция, априори невозможно ни на одной из предполагаемых стадий. Ученые-эволюционисты не могут не видеть этого явного противоречия.

Эволюционист Дж.Раш говорит следующее: «Жизнь в комплексном процессе эволюции определенно противоречит тенденции, указанной во втором законе термодинамики.» Ученый-эволюционист Роджер Левин в своей статье в научном журнале «Science» объясняет безвыходное положение теории эволюции перед законом термодинамики следующим образом: «Проблема, с которой столкнулись биологи – не что иное, как явное противоречие эволюции второму закону термодинамики. Системы со временем должны разрушаться и приходить в более неупорядоченное состояние».

Биолог Джордж Ставропулос в известном издании эволюционистов «American Scientist» признает невозможность самозарождения живой клетки с точки зрения термодинамики и необъяснимость комплексных механизмов фотосинтеза с точки зрения законов природы: «В нормальных условиях, согласно второму закону термодинамики, никакая комплексная органическая молекула не может возникнуть самостоятельно. Наоборот, она может только распадаться. На самом деле, чем комплекснее что-либо, тем неустойчивее оно, и, в конечном счете, тем стремительнее и неизбежнее его распад. Фотосинтез, все жизненно важные процессы и сама жизнь, несмотря на запутанные или же умышленно запутываемые объяснения, все еще не пояснены посредством термодинамики или же другой точной наукой.»

Как очевидно, постулаты теории эволюции – это утверждения, полностью противоречащие законам физики.

[Andrey 0]

Может для эволюционистов и не является.

Но почему теория, научно - експерементально обоснованная, имеющая своих сторонников, ученых, лаборатории...не может быть таковой?

 

Научной теория является не для кого-то конкретно. Научная теория должна во-первых отвечать принципу фальсифицируемости. Т.е. потенциально быть опровергнутой или доказанной. Проще говоря научная теория должна быть способна ошибаться.

Переходные виды

Да пожалуйста привидите все которые вам известны. думаю, всем это будет интересно.

 

Из позвоночных наиболее хорошо изучены линии эволюции китообразных, хоботных, лошадей например. В эволюции китообразных найдено множество переходных форм от четвероногих сухопутных млекопитающих до современных китов. Могу про китов рассказать, например, они интересней. Но просто вывалить все переходные звенья извините это мне надо все бросить и полгода жизни этим заниматься. Поэтому прошу конкретики.

Народная мудрость правильно говорит:

"Чтобы судить о строении, посмотри на его основание".

 

Так, стоп. Т.е. по вашим выводам следует, что теория дарвина должна обьяснять как возникновение новых видов, так и преобразование материии и рождение звезд?