Сокрытая история. Динозавры.

[Andrey 0]

Как очевидно, постулаты теории эволюции – это утверждения, полностью противоречащие законам физики.

 

Каким именно тезисом физика отрицает эволюцию?

[Albert 0]

ZhevКрасивая картинка. Представляешь, протяженность 56 тыс км Длина окружности Земли - 40 тыс км Во китайцы народ какой! Но если б так и в жизни все было красиво и ясно - думаю, что всех этих вопросов бы не возникало.

 

Читал тоже, что Дарвин был верующим человеком и в конце своей жизни отрекся от своей теории. Но другие говорят, что это не так. Что он впоследствии своих открытий, отрекся от Бога! Поди разбери))))

 

SwordLord

Вижу вы специалист во многих областях, это только плюс. Значит много интересного можете нам поведать.

 

Andrey

Давайте про китов поговорим. Мне они тоже интересны. И про лошадей можна.

 

дарвиновская теория пытается объяснить происхождение видов. Следовательно отталкиваясь от нее, впоследствии возникают предположения о зарождении Вселенной и жизни.

 

 

Вследствии наличия этого закона. Он опровегает возможность развития и совершенствования эволюции видов, вследствии деградации материи.

[SwordLord 0]

Представляешь, протяженность 56 тыс км

Вообще-то 5, насколько я помню...

Читал тоже, что Дарвин был верующим человеком и в конце своей жизни отрекся от своей теории. Но другие говорят, что это не так. Что он впоследствии своих открытий, отрекся от Бога! Поди разбери))))

Просто многие любят много писать, но мало думать. СМИ и иже с ними - типичный пример. Советую верить только проверенным источникам и подтвержденным материалам.

Вижу вы специалист во многих областях, это только плюс. Значит много интересного можете нам поведать.

Вижу, что никто к моим словам так и не прислушался, а читают их только поверхностно. Попробовали бы вы все-таки не воспринимать все в штыки, а поптытаться вникнуть в то, что я говорю. Если пытаетесь отрицать теорию эволюции, то вам просто необходимо сделать то, что я вам предложил. Иначе я вообще не понимаю, как можно спорить о том, о чем даже никогда не задумывался.

дарвиновская теория пытается объяснить происхождение видов. Следовательно отталкиваясь от нее, впоследствии возникают предположения о зарождении Вселенной и жизни.

Вследствии наличия этого закона. Он опровегает возможность развития и совершенствования эволюции видов, вследствии деградации материи.

Опять вы куда-то в дебри лезете. Давайте поменьше философии и "фантастики". Начали про китов - значит, продолжаем про китов.

[Zhev 0]

Я вот одного не пойму, почему с таким упорством вы противопоставляете теорию Дарвину библейскому учению?

Почему вы считаете, что теория Дарвина пытается опровергнуть существования бога? :shock:

 

Дарвин описывал как развивается живое в процессе эволюции. Как ее можно отрицать факт существования эволюции если она происходит практически на наших глазах

Ею даже можно управлять искуственно ускоряя - таким обоазом человек вывел много пород животных.

 

Вполне допускаю что начало жизни положил Создатель и на определенной стадии развития вложил в живых существ такие качества как способности писать стихи, сочинять музыку, рисовать картины и многие другие качества, которые в принципе для выживания не нужны.

 

Но влюбом случае сейчас развитие идет на автопилоте и именно по алгоритму описанному стариком Дарвином

[Andrey 0]

Давайте про китов поговорим.

 

Извольте. По ископаемым данным цепочка переходных форм выстраивается следующим образом: пакицетус – амбулоцетус – родоцетус – протоцетус – дорудон – сквалодон – современные китообразные.

Следовательно отталкиваясь от нее, впоследствии возникают предположения о зарождении Вселенной и жизни.

 

Ну, не надо выдумывать. Это всего лишь теория для частного случая, а не на все случаи жизни.

 

Вследствии наличия этого закона. Он опровегает возможность развития и совершенствования эволюции видов, вследствии деградации материи.

 

Нормально. Но только какой материи? Вообще то жизнь как таковая это и есть принципиальная борьба с энтропией и деградацией материи. Каждая особь деградирует, стареет и умирает, но умудряется передать эстафетную палочку дальше. Следствие - общее развитие и долговечность существования живых организмов. В этом смысл жизни и отличие от не живой материи.

[Andrey 0]

Я хочу еще раз обратить внимание всех! Эволюция - общепризнанный факт, наравне с фактом, что земля не блюдце на трех китах. Но как ее обьяснить? Какие ее механизмы? Вот тут появляются теории. Одна из которых - теория Дарвина, приводящая в качестве механизмов эволюции естественный отбор. Вот была, например теория эволюциониста-катастрофиста Жоржа Кювье.

 

Если ЭТОТ ФАКТ вызывает сомнение, то извините... добро пожаловать в страну Мракобесию. Тогда вы должны признать, что мир не меняется вообще и не развивается. И что он был таким как сейчас с начала его возникновения. Тогда весь, повторяю ВЕСЬ, накопленный сотнями лет материал и огромная гора фактов моментально превращается просто в гору ничего не значащего мусора.

[hron 0]

сейчас развитие идет на автопилоте

Вспомнил анекдот

"Сотана спрашивает у бога, посмотри во что привратился мир точемуты не накажеш их как раньше много раз делал.

на что бог отвичает

- Мне самому стало интерестно чем все это закончится.

[Zhev 0]

hron :smile:

 

народ, а вообще хватит спорить, пошли Луну рисовать в соседнюю тему.

Там конкурс в двух номинациях: луна возникшая в процессе эволюции и луна созданая волшебником в голубом вертолете :-)

[SwordLord 0]

hron

Эволюция - общепризнанный факт

Самое интересное, что наш оппонент отказывается этого замечать.... Чем же вы тогда объясните выведение новых пород или сортов? А различные опыты с микроорганизмами, бактериями и грибами? А чем вы объясните то, что происходит прямо на наших глазах, наконец? Если вы не слепы конечно... Я о том, как эволюционирует сам человек. О том, как он изменился внешне уже и как изменится в будущем. Например, в Средневековье люди были значительно ниже, чем сейчас. Или, например, что насчет того известного факта, что темные волосы - признак более доминантный, чем светлые. И светловолосых становится на Земле все меньше и меньше. Что это все по-вашему? А эволюция вирусов? Когда у вируса появляется имуннитет к каким-то вредным для него веществам, и в последствии все новые выжившие поколения этого вируса приобретают это качество. Люди разрабатывают новые вредные для вируса вещества, а он снова меняется и снова вырабатывает иммунитет. Я могу бесконечно задавать эти вопросы, если хотите. Так что же все это? )

[Zhev 0]

Я могу бесконечно задавать эти вопросы, если хотите. Так что же все это? )

 

Это все воля свыше!

 

Хватит голову забивать, ваще за тобой Луна в рыцарских доспехах :-)

[RIDDICK 7]

Эволюция - общепризнанный факт

Хм Еще раз Хм...

добро пожаловать в страну Мракобесию.

ТОлько потому что не верю в теорию эволюции? Благодарю, располагаюсь. :Yahoo!:

Там за третьим поворотом под четвертым зубцом...

Ага, Жев... аргумент супер, мне очень понравилось))

Только работает он к сожелению не в твою пользу. Любая самая огромная стена без опорных конструкций рухнет как карточный домик. Мало того что своего архитектора, так еще и тех кто помогал ее возводить придушит, если отбежать не успеют на безопасное расстояние :-)

Переходные виды

Да пожалуйста привидите все которые вам известны. думаю, всем это будет интересно.

Я вот тоже за всю дискуссию ни одного вменяемго, по теме, ответа не услышал. Постоянно уходы от вопроса.

 

Мне никто так и не сказал почему стародревняя рыбина Латимерия какой была "миллиарды лет назад" такой точно ее и выловили впервые в 50-каком-то, непомню году впервые.

Так же никто мне не сказал откуды взялся карп

нет, ну просто интересно мне и все)

 

Слушал я как-то по телику дискуссию меж как их там... креационистами, 4 церковника и здоровый дядька с длинными волосами, похожий на рок музыканта позапрошлого века, выступали "за"

Против - 5 светил науки, естессно эволюционисты.

 

Ну беседуют, спорят, все молодцы...держат оборону.

 

И примерно такой диалог, сейчас уже точно не помню..

 

К - Ну вот приведите мне хоть один пример в доказание теории эволюции. Переходной вид, Когда скажем ящерица в крокодила превращается... (ну образно говоря, точно не вспомню)

 

Э - Пожалуйста!

К- Ну давайте, назовите, покажите

Э - Да их полно!

К- Где

Э - У меня в шкафу *многозначительно.

К - И что там?

Э - Там морские звезды

К- И что они?

Э - И все видно. Как они видоизменяются.

К - Да? а в вашем шкафу есть такие, которые наполу морская звезда-наполу моллюск, или еж морской?

 

*неловкая минута молчания, во время которой 5-ть светил науки думают как бы увести разговор в другую степь, что б совсем не сесть)) Вот так вот.

 

Так что я думаю пока в Мракобесии я не сам буду

:crazy:

[Zhev 0]

RIDDICK, можешь ответишь на мой давно заданный вопрос?

 

Надеюсь, никто не будет оспаривать, что история земли насчитывает большое количество эпох: ну там меловой период, юрский период, период, когда на земле ходили гигантские ленивцы, шерстистые носороги и т.д. Каждому периоду соответствуют свой уникальный набор животных.

Так у меня вопрос как, по вашему, они менялись?

Прилетали раз в несколько миллионов лет какие-то чуваки, на толи летающей тарелке, толи на облаке и говорили:

- не ребята, мы опять че-то не то сделали… давайте вылавливайте всех трицератопсов и будем их менять на мамонтов, а тираннозавров на саблезубых тигров. А через пару миллионов лет прилетим и проверим че получилось…

- да, кстати, а вот мушки драздофилы и вооон та рыбка - молодцы! Мы их трогать не будем пусть живут в другом периоде!

 

 

WhiteCaptain ответил так:

очередная фантазия плод человеческого восприятия и само убеждения!

 

Ты тоже считаешь, что ни каких периодов в истории земли никогда не было?...

[RIDDICK 7]

Ты тоже считаешь, что ни каких периодов в истории земли никогда не было?...

Нет конечно не считаю))) Бессмыслено спорить с фактами ;-)

Прилетали раз в несколько миллионов лет какие-то чуваки, на толи летающей тарелке, толи на облаке и говорили:

Нет не могу, тоже с удовольствием выслушал бы ответ на этот вопрос сторонников креационизма. Но в то же время хочу ответ на свой вопрос :sm:

[SwordLord 0]

Хм Еще раз Хм...

Тогда ответь на мой последний пост.

Только работает он к сожелению не в твою пользу. Любая самая огромная стена без опорных конструкций рухнет как карточный домик.

Ну если уж пользоваться такими витиеватыми оборотами, то кирпичик может быть далеко не опорой, а служить всего лишь для укрепления, облицовки или декора. Так что думаю оставим пример с Китайской Стеной. Мысль была понята, а это главное.

Мне никто так и не сказал почему стародревняя рыбина Латимерия какой была "миллиарды лет назад" такой точно ее и выловили впервые в 50-каком-то, непомню году впервые.

Я говорил об этом уже несколько раз. А так же, косвенно отвечал Андрей. Могу повторить в кратце, если надо. Грубо говоря, процесс эволюции сходится к нахождению организмом наиболее комфортной формы для существования в его условиях обитания (разумеется, на деле все сложнее: сюда можно приплести конкуренцию за "вакансии" в эколонических нишах, и стремление к доминированию, и борьбу за выживание, и еще много чего...). Так вот многие животные уже нашли эту самую форму. Причем необязательно и внешнюю и внутреннюю, она может быть только внешней, а внутри у организма будут происходить координальные изменения. Это и некоторые насекомые, и некоторые головоногие, и некоторые моллюски, и некоторые ящерицы, и некоторые рыбы, и т.д.... Разумеется, чем сложнее организм, тем больше он зависит от окружающей среды и условий обитания. А чем изменчивей эти условия, тем чаще приходится меняться самому организму. В случае с той же латимерией все просто. Вода - гораздо более благоприятная среда для выживания реликтов, т.к. эта среда медленно меняется и к ней проще всего приспособиться. А рыбы не блещут сложностью своего строения. Так что нет ничего удивительного в том, что она до сих пор существует.

Слушал я как-то по телику дискуссию меж как их там... креационистами, 4 церковника и здоровый дядька с длинными волосами, похожий на рок музыканта позапрошлого века, выступали "за"

Против - 5 светил науки, естессно эволюционисты.

Этот спор не показатель. В нете можно найти более красочные и качественные дискуссии. И что самое важное, более показательные. Но я их пока приводить не буду. Хочу растянуть удовольствие.

Я вот тоже за всю дискуссию ни одного вменяемго, по теме, ответа не услышал. Постоянно уходы от вопроса.

Мы не уходили от вопроса. Все о нем помнят. Просто тема рыб - достаточно специфическая. И сложно будет доказывать что-то, не разбираясь в видах рыб достаточно хорошо.

А чем тебя киты не устраивают?

Изменено 18 февраля 2009 пользователем NULL

[Zhev 0]

RIDDICK, креацинисты уже ответили - все эпохи были выдуманы Дарвиным :smile:

 

Про рыбок я тоже писал, ИМХО вполне логичное объяснение.

 

Живых переходных форм нет, на то они и переходные - переродились в новый вид.

Трупиков не нашли так как их было очень мало. Ведь широкое распространение получают только наиболее удачные виды, а переходные формы они и есть переходные "ни рыба ни мясо"

А вообще это чисто моя логика, вполне возможно и есть эти переходные формы, тока я про них не в курсе

[RIDDICK 7]

Тогда ответь на мой последний пост.

С удовольствием.

как эволюционирует сам человек.

да, может быть. Вполне. НО человек остается человеком. А обизяна-обизяной. Латимерия-латимерией, а кит-китом) А то что карп от кита, ну это вообще как по мне сказки дедушки Панаса.

А эволюция вирусов? Когда у вируса появляется имуннитет к каким-то вредным для него веществам, и в последствии все новые выжившие поколения этого вируса приобретают это качество.

НУ вот и подтверждение моих слов. На лицо как говорится. Вирус остался вирусом, только изменился. так же как и карп превратился в золотую рыбку.

Так что думаю оставим пример с Китайской Стеной.

Без проблем) Этого и добивался))

Я говорил об этом уже несколько раз...

Извини, но лично меня такой ответ не убеждает. Слишком расплывчато для моего цыничного разума

Хочу растянуть удовольствие.

Ок, значит ожидаем)

RIDDICK, креацинисты уже ответили - все эпохи были выдуманы Дарвиным

Меня такой их ответ не устраивает. Хочу обьяснения

:crazy:

Живых переходных форм нет, на то они и переходные - переродились в новый вид.

Ты неправ дружище только потому, что таких стремителных изменений и безследных не может быть! Это как минимум тысячелетия, за которые хоть один шкилетик, но нашелся бы. Хотя б чего-то. Ну хоть одного. Хоть ящерки хоть пташки. Хоть рыбки или еще кого. Такой себе "мамонтодиплодок"))

 

чегой-то я тут спорю... обесчал молчать))

[Zhev 0]

А мож где то на дне океана и лежат те скелетики

чегой-то я тут спорю... обесчал молчать))

терь поздняк метаться, обет молчания уже нарушен :-)

 

 

[RIDDICK 7]

терь поздняк метаться, обет молчания уже нарушен

ага)) Никуда не денусь с подводной лодки)

[SwordLord 0]

да, может быть. Вполне. НО человек остается человеком. А обизяна-обизяной. Латимерия-латимерией, а кит-китом) А то что карп от кита, ну это вообще как по мне сказки дедушки Панаса.

Разумеется. На выведение нового вида, может уйти сравнительно небольшое время. А вот на получение новых родов или семейств потребуются сотни тысяч или миллионы лет.

Кстати, ты признал изменения, значит признал эволюцию. )

А как мог карп от кита произойти? Карп - рыба. Кит - млекопитающее.

НУ вот и подтверждение моих слов. На лицо как говорится. Вирус остался вирусом, только изменился. так же как и карп превратился в золотую рыбку.

Изменился вид. Эволюционировал. Произошли достаточные биологические изменения для того, чтобы дать получившемуся организму термин нового вида. А где тут подтверждение твоисх слов, прости? Тут только подверждение существования эволюции...

А вообще, бог мой, даже не верится, что я это обсуждаю всерьез.... Рид, эволюцию нельзя отрицать! Это все равно, что отрицать существование воздуха или воды. Это факт. Можно спорить о теориях эволюции, о целях, о механизмах, о процессе... Что собстсенно и происходит во всем мире. Существует множество эволюционных теорий. Но спорить с фактом ее существования - это уже слишком... %)

Извини, но лично меня такой ответ не убеждает.

Не убеждает ЧТО? Конкртено что из моих слов у тебя вызвало сомнение?

Меня такой их ответ не устраивает. Хочу обьяснения

А вот в том-то и дело, что нету у них объяснений. У них все происходит по "Слову Божьему".

Ты неправ дружище только потому, что таких стремителных изменений и безследных не может быть! Это как минимум тысячелетия, за которые хоть один шкилетик, но нашелся бы. Хотя б чего-то. Ну хоть одного. Хоть ящерки хоть пташки. Хоть рыбки или еще кого. Такой себе "мамонтодиплодок"))

Ну во-первых Жев уже до этого правильно сказал. Окаменевшие останки - это редчайшая ценность. Шанс, что "следы" дойдут до наших дней - один на миллион. Это во-первых.

А во-вторых, я вообще не понимаю, почему кто-то пытается отрицать существование "переходных форм." Да ими музеи забиты. ))) Их изучают сотни ученых! Взяв практически любое животное можно проследить его "родословную". Для меня загадка, как это можно отрицать. %)

[hron 0]

кстате если насчет последней картинки Жева

если я не ошибаюсь то ученые ухе доказали неондерталец и кроманьенец это совершенно разные виды и находли останки и тех и других датированые одной эпохой т.е они жили в одно время. этим я хотелсказать что они уже сомневаются что неандерталеч является прорадителем кроманьенца

[vint3d 0]

hron

Я тоже об этом где-то читал или по телевизору смотрел.

Это уже моё мнение (возможно оно и смешное):

Но если это действительно так, то предок у всех был один, но из-за каких-то причин или условий обитания, потомки пошли по разному пути развития. Одни вымерли, другие остались (мы).

Эволюцию как факт, я ни в коем случае не отрицаю.

[Albert 0]

Даааааааааа...

думал я, что страсти поутихли. Но оказалось - нет.

 

SwordLord

 

я не стану вам уподобляться и разговаривать с вами также дерзко, как вы позволяете себе разговаривать со мной.

Из ваших слов я также понимаю, что вы заявляете о себе как о Пророке! - вы видите людей насквозь, и уже не в первый раз данное утверждение исходит от вас, что было уже пресечено администрацией сайта в данной теме; - или же вы человек, который не отдает себе отчет в своих словах!

Я бы хотел заметить вам также, что вы не читаете внимательно мои ответы. На стр. 7 мною было сказано следующее:"То что эволюция существует в различных сферах нашего бытия, это понятно. Другое дело, одинаково ли мы разумеем это явление".

Утверждение: "Эволюция - это факт". исходит от большинства эволюционстов. Обоснованность этого утверждения и является предметом дискуссии уже более 150 лет.

Какая именно эволюция? - от молекулярных соединений до человека(монофилическая модель эволюции), или же видоизменение изначально существовавших существ(полифилическая модель).

Относительно ваших советов, я согласен с Риддиком, что они недостаточно аргументированы. В науке, как вы знаете, аргументированность концепции происходит на основании наличия фактов. А не предположений. Предположение не содержащие фактической аргументации так и останется предположением!

Если вы внимательно следите за ходом дискуссии, вы могли бы заметить, что в недавнем разговоре с Андреем мы затронули два вопроса: Переходные виды и Термодинамика.

Вам непонятно почему Термодинамика. Потому что Термодинамика является разделом Физики, который своим существованием противоречит дарвиновской эволюции.

Вы говорите об авторитетных и проверенных источниках. Прошу вас с нами поделиться этой информацией, я имею в виду название источников.

И по поводу общей протяженности Великой Китайской стены я не ошибся - 56 тыс км. И строили они её напротяжении 2000 лет. А такой вид она обрела в XVI веке при династии Мин благодаря генералу Чи Хуаню (это не Цинь Ши Хуан Ди - который жил в 4 веке до н.э.) - её проотяженность около 7 тыс км

Если у вас возникают вопросы - я с радостью постараюсь вам на них ответить.

И прошу вас так же постараться воспринять все вышесказанное не в штыки.

[Albert 0]

Andrey

Прежде всего позвольте поблагодорить вас за ваше участие в дискуссии. Мне правда приятно с вами разговаривать. И мне хотелось бы поставить акцент на том, и я думаю вы со мной согласитесь, что данный диспут не основан на желании навязать свою точку зрения, а основан на обмене информацией относительно аргументировки двух теорий и их истинности с точки зрения наших взглядов.

 

После такого длительного перерыва, думаю уместно было бы спросить вас - согласны ли вы продолжить дискуссию. (Я бы этого хотел)

 

Если да - позвольте продолжить.

 

Термодинамика.

Законы Термодинамики универсальны для любых открытых и закрытых систем. т.е. они действуют одинаково равно для живой и неживой материй.

Второй закон Термодинамики противоречит развитию чего бы то нибыло, естественно-хаотическим путем, от примитивного к сложному. дарвиновскую и химико-биологическую теории развития жизни он опровергает тем, что указывает на невозможность развития жизни от елементарных частиц до человека, к примеру.

Также все Три закона опровергают и Теорию большого взрыва.

 

Переходные виды китов.

Я вас только попрошу в дальнейшем, так как разговор происходит не тет-а-тет, по-возможности иллюстрировать ответы и указывать источник информации (удобнее было бы на ссылку в иннете).

Вы говорили:"В эволюции китообразных найдено множество переходных форм от четвероногих сухопутных млекопитающих до современных китов" - а привели только шесть промежуточных форм. Согласитесь, несколько - это не множество.

Ну рассмотрим все попорядку.

Скажите, каким образом данные млекопитающие могуг являтся переходной цепочкой китообразных?

 

 

Вы говорили о теории Жоржа Кювье. Как вы к ней относитесь?

 

 

 

p.s.хорошо, что в иннете наличие ответов временем не ограничено.

[Zhev 0]

Второй закон Термодинамики противоречит развитию чего бы то нибыло, естественно-хаотическим путем, от примитивного к сложному. дарвиновскую и химико-биологическую теории развития жизни он опровергает тем, что указывает на невозможность развития жизни от елементарных частиц до человека, к примеру.

 

А мы о чем спорим? О моменте зарождения первого организма или о теории эволюции?

Мне кажется это не идентичные понятия.

То каким образом зародилась первая органическая клетка мы и правда не можем судить.

А вот в отношении эволюции... если термодинамика не мешает живым организмам зачинать и рожать себе подобных, то почему она должна мешать им эволюционизировать?

 

 

Albert, а можно задать встречный вопрос?

 

Вот практически в каждом виде животных есть рудиментарные органы, например, у тех же китов есть рудиментарные тазовые кости. Ну и много - много других примеров.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B

 

Дарвинская теория говорит, что это органы далеких предков, которые атрофировались за не надобностью в процессе эволюции.

 

А как это объясняет теория которой придерживаетсь вы?

[BopoH 0]

Из курса школьной биологии ещё помню такое слово как атавизм, ну например больше двух сосков у человека или лишние позвонки образующие хвостик, или кончики ушей заострены. Все это, я так понимаю, тоже эхо далеких предков, всмысле эволюции, проявившееся по каким-то причинам.

Да ведь и зам зародыш человека (может об этом и была уже речь) в своем развитии проходит все стадии эволюции от одной клетки до младенца, а промежуточные стадии очень напоминают зародышей других видов (того же головастика например) от простого к сложному. И когда этот механизм дает где-то сбой и появляются такие "лишние детали".

Собственно поддерху вопрос Zhev-а. Ну как это все можно обьяснить по другому, очень интересно