Перейти к содержанию

Добро пожаловать в сообщество творческих людей - ARTTalk.ru!

Уважаемые пользователи, если вы были зарегистрированы ранее, вам необходимо пройти процедуру восстановления пароля с помощью адреса электронной почты.

Для новых пользователей доступна регистрация.

Тема для обсуждения новой версии сообщества.

Если возникают какие либо проблемы с восстановлением старого аккаунта, вы можете воспользоваться формой обратной связи.

Рекомендуемые сообщения

Вот, увиидел та Рендере такую вот темку :"Кто круче - класный 3дшник или класный 2дшник(хдожник)". И так разозлился на ответы в этой теме, что вот решил Ваше мнение спросить по этому поводу. :ROFL:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Александр Пятигорский, Владимир Калиниченко

Мышление о мышлении

 

 

 

 

Краткая справка об авторе: Александр Моисеевич Пятигорский - философ, профессор Лондонского университета

Владимир Валентинович Калиниченко - кандидат философских наук, директор кировского филиала РГГУ

 

Вопросы для дискуссии:

 

 

1. Человек устраивается в мире и без философии. Помогает ли философия человеку устраиваться в мире?

2. Подумать о том, как мы думаем - не похоже ли это на историю с сороконожкой?

3. Как связаны мышление и память? Возможно ли мышление о памяти?

4. Не ужас ли - вспомнить всё? Что и где мы забыли?

5. В чем, собственно, причины возобновления разговора о мышлении и сознании, разговора, который не прекращается не один десяток столетий?.. Не происходит ли что-то с нами во время этого разговора - что-то, ради чего он возобновляется и ведется. Есть ли какая-то "прагматическая" составляющая этих причин, - скажем, что-то, что может выпасть в осадок для науки, или моделирования психических процессов?

6. Почему здесь используются топологические понятия и понятия времени, - ведь на поверхности видно, что смысл их существенно отличается от физических толкований?

7. Можно ли как-то идентифицировать то, что Вы имеете в виду, говоря о мышлении и сознании - с тем, что имеет в виду психолог или представитель "компьютерных наук"?

8. Когда говорят о мышлении или сознании, то естественным представляется относить эти вещи к человеку - пусть с учетом уровней бессознательного и т.п. Тогда в каком смысле - и главное: зачем - постоянно подчеркивается бессубъектный модус, в каком Вы берете мышление и сознание. Не стоят ли за этим какие-либо факты психической жизни или "измененных состояний сознания"?

 

 

Мамардашвили М.К. Из "Бесед о мышлении".

 

 

Можно сказать, что у мышления есть своя эстетика, что мысль безусловно связана с радостью, иногда с единственной радостью человека.

 

"Что это значит?", "что это за состояние у человека и зачем оно вообще?"

 

Мы многое делаем по принуждению, и часто то, что мы делаем, не зависит от нашего героизма или трусости. Но есть одна какая-то точка, в которой мы, вопреки всем силам природы или общества, можем хотя бы думать честно. Существует особое состояние пронзительной, томительной ясности, отрешенности и какой-то ностальгической, острейшей, кручинной или сладко тоскливой ясности.

 

Это состояние может испытывать каждый. Во-первых, его трудно разъяснить и объяснить, а во-вторых, оно растворено в других состояниях. Такое состояние может возникать в ситуации неразделенной любви и испытывая его, мы естественно, отождествляем это с любовью, не отделяем одно от другого. Но тем не менее то, о чем я говорю, есть в этом состоянии мысль, а не любовь.

 

Выразить этого ты не можешь, так как не можешь свое сознание о том, какова природа действий наблюдаемого человека, навязать другому, если он сам себя не понимает… И, может быть, именно с такой необратимой исполненностью и связана радость.

 

Ведь слово имеет свою чувственную материю, оно несет чувственную радость… А мысль в этом плане находится в очень особом положении. Для разъяснения его необходимо говорить о совпадении.

 

Я условно назову это коинциденцией.

 

Если вы что-либо помыслили, это существует даже если кто-то другой уже это говорил. … Если что-то помыслено вами - оно ваше, даже если это совпадает с мыслью другого человека, даже если это совпадет с мыслью великого мыслителя.

 

Я… отличаю радость мысли от какой-то другой радости, от эстетической радости. В случае… мысли никаких прикрас, никакой чувственной материи…

 

Мысль в любой данный момент всегда существует, уже дана в виде своих же собственных симулякров. Симулякр- по-латыни означает привидение или двойник…

 

…Раз существуют слова, то из них можно создать миллион умных вопросов. …Всегда есть все слова, посредством произвольной комбинации которых можно получить симулякр - ответ, тень ответа на любой ваш вопрос… Или, по-другому, - всегда есть вербальный мир, который сам порождает псевдовопросы, псевдопроблемы, псевдомысли, и отличить их от истинной мысли невозможно.

 

…Путешествуя по Аду, где Данте оказывался перед зрелищем знаменитого "чудовища обмана", которое он-то видит ясно, но вдруг чувствует, что описать его невозможно, невозможно другому передать увиденное (видимое)… Данте чувствует: если он скажет это слово (а он может сказать только его, ведь других просто не существует), то уже это будет не то, что он видит. И он вдруг восклицает так:

 

Мы истину, похожую на ложь, должны хранить сомкнутыми устами...

 

Говоря по-другому, он приходит к ситуации молчания… Приходится молчать.

 

Теперь посмотрим, что же у нас получилось в продвижении по этой горной тропинке мысли? Первое - чувственных радостей мы лишились; если мы собираемся мыслить, нас не выручат промежуточные успехи. Второе - если нам повезет на мысль, то мы оказываемся в мысли вынужденными к молчанию.

 

…Я знаю, что это не я, что место занято и мне некуда деться с моей мыслью. Оказывается, в области мысли мы тоже испытываем трагическую боль отсутствия себя… "Я" несомненно для меня с очевидностью в нем, а ему нет места в реальности. И очень часто именно это есть обычно называемое проблемой самовыражения.

 

…Мыслители в качестве примера, которым мы отличаем научную реальность от кажимостной, видимостной реальности, приводили следующий пример. Одним из актов мышления является сознание, что мысль не властна над реальностью, т. е. отличение самого представления от реальности есть акт мысли… Человек не может произвольным движением, диктуемым его мыслью, остановить Луну на ее орбите. Однако… Вдумайтесь - каким образом я могу мыслью приводить в движение руку…

 

Этот простой и загадочный пример относится все к тому же живому, которое может быть задавлено каким-то механизмом и искать себе выражение. Значит, есть какая-то тайна, располагающаяся в соединении души и тела. Кстати, Декарт в свое время (его часто излишне упрекают в дуализме, которым он как бы разделил мир на две субстанции: мысленную и телесную) предупреждал о возможном существовании, так сказать, третьей субстанции, а именно - союза тела и души, которое само по себе ни откуда не выводимо и ни к чему не сводимо. Декарт в этом предположении исходил из своего понимания субстанции, которое сейчас, в XX веке более ясно и прозрачно. Мне важно указать вам, что субстанцией можно назвать то, что дальше не имеет никакого другого носителя, ни к чему не сводимо и носитель самого себя. Таковой субстанцией является, например, материя. Можно допустить и существование мысленной субстанции. Но есть еще и субстанция, которой не должно было бы быть, но она есть. Коинцинденция, совпадение наших любовных чувств на любовном свидании есть такое таинственное соединение, как движение руки, такая же координация многих элементов, к тому же не имеющая в себе содержание, которое мы мыслью не можем заместить и возместить. Мысль не властна над реальностью и человек не способен в такую координацию включить какой-либо из головы выдуманный элемент.

 

...Мысль непроизвольна, мысль тоже есть явление, которое мы не можем иметь по своему желанию. Нельзя захотеть и помыслить. Мы можем иметь ее лишь как событие (не мы, не наш голый рассудок рождает мысль).

 

Понимание нельзя передать…

 

…Говоримое нельзя передать никакими логическими средствами, …если до этой передачи мы с вами не связаны каким-то другим способом. В таких ситуациях можно говорить: судьба или не судьба. ...Значит, мысль уже имеет какое-то отношение к судьбе…

 

Когда мы говорим о мысли, мы говорим о существовании, о бытии. Почему так происходит? Это ясно, скажем, когда мы разбираем положение о мысли, или живом, …то мы говорим о бытии. …Слово "существование" появляется именно там, где возникает живая очевидность чего-либо (пока мы называем это мыслью), или живое самоочевидное переживание.

 

…Мы отличаем эмпирически переживаемое состояние от действительности… И момент начала мысли состоит уже в том, что человек может сказать себе: эмпирически (в его несомненном переживании) данное добро есть в виде желания, намерения, а реальное добро - это что-то другое.

 

В историческом ходе выработки философской терминологии такое отличие обозначалось как вещь и "вещь сама по себе".

 

Употребление этих необычных слов связано с природными, а лучше сказать, с метафизическими невозможностями языка. Эти невозможности существуют и в реальности. При встрече с ними философ обычно добавляет некоторые странные слова. Латиняне употребляли слово "per se" - "как таковой". …Когда хотели высказать какую-то трудно уловимую мысль, добавляли "как таковой".

 

…В каком-то смысле человеческая жизнь как таковая относится к числу невозможных вещей… Мы часто убиваем в себе желания и чувства, не реализуем их, т. е. мы не живем и оказывается, что жизнь невозможна. Следовательно, в строгом смысле слова "жизнь как таковая" - невозможная вещь, и если она случается, это чудо. Большое чудо.

 

Мысль рождается из удивления вещам как таковым, и это называется мыслью. Мысль не есть исчисление… Мысль нельзя подумать, она рождается из душевного потрясения.

 

К такого же рода невозможностям относится любовь. …Посмотрите, сколько в истории мысли таких, где вы отчетливо увидите, что это не мысли, а способы, посредством которых те или иные люди, конкретные люди переживали какие-то в них существовавшие, …состояния души.

 

И тогда вы поймете, что если есть мысль, то она может быть только чистой мыслью, а чистая мысль в человеческих руках - невозможная вещь.

 

…Платон расшифровывает, что значит "не мыслить". "Не мыслить" означает "не вспоминать"; "мыслить", означает "мыслить, чтобы вспомнить"; т. е. совершать какой-то акт, чтобы "вспомнить". …Выразить письмом мысль нельзя, мысль невыразима.

 

Но с невозможностями необходимо иметь дело хотя бы потому, что по дороге к невозможному только и можно что-то иметь, что-то разрешить. Если вы помните, у Ницше обрисован идеал сверхчеловека, который просто невозможен и утопичен. И Ницше знал, что сверхчеловеками мы не станем, но стремясь быть сверхчеловеками, мы станем людьми.

 

В Евангелии описываются случаи, традиционно называемые опасными состояниями или опасными мыслями. По поводу одного из них у апостола Павла есть такое выражение: "Не боишься ли ты, что твоя мысль, или ты сам будешь опасен для соседа?"

 

Представьте себе, что необходимо выразить содержание не соединимых друг с другом вещей. Вот, например, такой грубоватый и страшный вопрос: можно ли, простите меня за прозаизм, спать с огнем? Нельзя, и не потому, что огонь девственник. И огонь "может знать" это и избегать женщин. Кстати, это - одна из причин, почему Христос избегал женщин.

 

И значит, "эта мысль" может быть опасна для другого человека и ее передавать ему нельзя. Значит, мысль может быть настолько невозможной, что для нее нужен даже особый носитель, могущий ее держать. Не случайно символом самой мысли является Прометей, огонь, который прикован к скале богами. Но уже давно люди довольно успешнее приковывают таких опасных носителей к скалам или к крестам, взяв на себя миссию богов. Да и философы уже давно стали осознавать себя носителями опасной мысли. В этом смысле слова философ или мыслитель есть граничное существо, …шпион, потому что невыразимое, носителем которого он является, для него есть "неизвестная родина"…

 

…Выразить лишь нечто мелькнувшее на какое-то мгновение, несомое атмосферной волной беседы в диалоге. …Как считал Платон, только в беседе может что-то быть.

 

…Я должен о невозможности говорить вслух… Скажем, у человека …нет никаких одаренностей, которые сами собой в любом человеке фонтанируют и тем самым занимают его силы и время. Ему всегда, так сказать, некуда деться, некуда укрыться. Тогда, если так плохо, если неудача, то именно такая неудача. Все это немного похоже на мысль. Когда ты остаешься один на один с необходимостью думать, мыслить, когда ты обречен делать невозможное, то тогда ты до конца сумел продумать что-то, или нет. И тогда у тебя ничего нет, и тебя самого нет, потому что у мысли нет никаких промежуточных компенсаций и успехов.

 

…Философия или мысль - это ад.

 

…Можно мыслить четыре часа в месяц, но не больше, поскольку это не в человеческих возможностях. …Мысль доступна человеку на пределе напряжения всех его сил.

 

Мышление относится к ряду так называемых метафизических невозможностей, мышление не является само собой разумеющимся событием. Оно может случиться, а может не случиться… Так же, как события жизни почти что невозможны, точно так же и события мышления почти что невозможны, но бывают - и это удивительно. Сама эта удивительность тоже вызывает мышление. Мы начинаем мыслить, когда удивляемся. Как это может быть?

 

..Вот вы когда-нибудь удивлялись тому, почему не все прямо? Например, я добр, хочу добра. А почему, собственно говоря, его нет? Я чувствую, ощущаю, вижу справедливость. Почему тогда ее нет? Почему мир создан таким образом?

 

Эти вопросы указывают на то, что называемое мыслью, пока еще далеко нерасшифрованное нечто…

 

Вспомним чувство невыразимости, связанное с упоминаемым словосочетанием "неизвестная родина"… За этой ностальгической отстраненностью стоит ощущение и отблеск неизвестный, непонятный, но отблеск чего-то другого. Это и есть первый отблеск мысли. В этой форме впервые является мысль, не имеющая пока никакого содержания, никакого контура, никакого облика, никакого предмета.

 

Но жизнь есть нечто такое, о чем никогда нельзя сказать "вот здесь", т. е. точечно. Жизнь нельзя назвать, обозначить, локализовать. …Скажем, мне кажется, я люблю Нану, существо, наделенное определенными качествами и в силу этих качеств вызвавшее наше движение и наше стремление. Но в действительности наше движение и наше стремление вызвано расширительной силой жизни.

 

Это одно из пространств, где уместно начать мыслить, т. е. отличать, что и почему ты любишь. Любишь ли ты Нану потому, что у нее голубые глаза, или ты любишь ее потому, что ты расширяешься?

 

Значит, пока мы завоевали следующее различение между реальностью и представлением. Нана, любимая мною, потому что у нее голубые глаза и она верх совершенства - это представление, а реальность (причина та, которая скажет свое слово в нашей судьбе и наложит отпечаток на контур наших взаимоотношений) - это нечто Другое.

 

…Другое - манит нас и вызывает в нас тоску.

 

…Поэтому, собственно говоря, мышление у Платона называется словом "вспомнить". Оказывается, это другое уже было. …Пруст.. в одном месте говорит так: всякий рай есть потерянный рай, рай, которого никогда не было. Это странное, парадоксальное сочетание - ты ищешь рай, которого никогда не было, но ищешь его.

 

Ни из какой совокупности опыта нельзя вывести различие между реальностью и представлением о ней.

 

Итак, у нас фактически были две основные мысли. Во-первых, мы разобрали, что наши эмпирические аффекты, чувства, побуждения мысли, позывы воли, которые все сами, по себе обладают для нас ясностью сознания - все они несамодостаточны.

 

…И, во-вторых, мы прошли узкими путями отличения и двигаясь в отличениях правды, похожей на ложь, мысли, похожей на бессмыслие, и, наоборот, бессмыслия, похожего на мысль, мы уяснили, что "истину, похожую на ложь, должны хранить сомкнутыми устами" (Данте). Причем в этом состоянии немолствования с опущенными руками, немым языком и ясным сознанием мы как раз больше всего чувствуем себя живыми и существующими.

 

Если в действительности вопрос о мышлении, как это ни парадоксально, есть вопрос о существовании, о бытии, то, находясь в состоянии невыразимой мысли, мы оказываемся в состоянии страсти доказательства миру своего существования.

 

Эта неуместность меня в мире снова обращает вопрос о мышлении в вопрос о бытии.

 

…В "Утре акмеизма" Мандельштам записал поразительные и странные слова: "Существовать - высшее самолюбие художника". Удивительно, но казалось бы ясно: если человек пишет стихи, имеет имя, фамилию, то он существует. Но нет, и оказывается можно об этом спрашивать. Можно иметь страсть существовать, т. е. существовать в том, что ты, именно ты - делаешь, существовать в том, что именно ты думаешь, ты - чувствуешь. Ведь чаще всего мы живем чужой жизнью, а не своей, - мы думаем чужие мысли, мы питаемся обрывками или отходами чужих чувств.

 

Здесь же Мандельштам обращается к художникам со странным призывом: "Любите существование вещи больше самой вещи и свое бытие больше самих себя". Если обратить внимание на выбор слов, то нужно провести различие между вещью и существованием вещи. В каком смысле мы можем отличить существование вещи от самой вещи? Существование самого себя от самого себя? И как ценить существование это больше, чем саму вещь и самого себя? Ведь сам-то я и есть мое бытие. Однако, если есть "Я - сам", у которого полумысли, получувства, без мощи и силы для свершений, тогда, значит, это все-таки "Я", но не существующий. С другой стороны в своем существовании (а это мы установили), когда мы переживаем самое живое, уже есть ответ на то, что нас мучает, но ответ нас не устраивает, и он как бы заменяет нас самих, и мы оказываемся лишними. На моем стуле, как я говорил вам в прошлый раз, уже кто-то сидит. Я отвернулся - и уже я сижу тут. Мне некуда деться, так как существует уже какой-то ответ или есть (как я уже обозначил) симулякр, подобие, тень, отделившееся от самого существования и заменяющее его. Но именно это мы чувствуем. И именно в том, что мы чувствуем себя острее всего живыми, кроется вопрос о бытии. …мысль есть нечто, находящееся в области, необходимо существующей и только существующей. Это несколько переиначенная мною традиционная философская формула, известная в том виде, как она дана Парменидом о тождестве бытия и мышления. Он говорил, что нет мысли без сущего, и только в сущем мысль изрекается, сущее и мысль - суть одно. …Я утверждаю (вслед за Парменидом, хотя буквально он этого не говорил), что именно рожденное может и должно быть высказано. То, что высказывается, есть только родившееся (мысль, конечно, высказывается). А вся вакханалия потуг мысли, позывов эмпирических состояний сама по себе недостаточна. Иными словами, все человеческие психологические состояния (в том числе и мысль, взятая, как психологическое состояние) несамодостаточны. Если они существуют, если они родились, то в них есть нечто другое, являющееся их основанием.

 

Это нечто, "что-то другое" нами уже введено, уже промелькнуло; это - бытие. В отличие от просто эмпирических фактов оно пока нам неизвестно. Оно прежде всего дано нам в чувстве той отрешенной тоски, которую мы все хоть на миг, хотя когда-то, хоть раз в жизни испытали. Ощущение, что я чужой в мире, что сам мир, который меня не принимает, а он меня не принимает, для меня несомненно. Вместе с чувством несомненного существования мы испытываем свою неуместность в мире. Вряд ли нужно доказывать, что, например, истинное человеческое страдание - лишнее в мире. Страдание по умершим - другу, матери или отцу именно в своей остроте и всепоглощающей силе бессмысленно, так как нельзя сделать бывшее небывшим и нельзя умершего возродить. Нельзя сделать небывшей измену любимой женщины или любимого мужчины. К тому же мы прекрасно знаем, что любовь данной женщины или данного мужчины чистейшая случайность, выпавшая в лотерее, и если бы мы случайно были в другом месте, городе или в другом моменте, мы могли бы любить совершенно другого человека с такой же страстью и, следовательно, наша страсть не имеет никакого основания ни в эмпирических свойствах любимого человека, ни в событиях, которые окружают нашу страсть и нашу любовь. Значит, мы переживаем что-то другое.

 

 

Представьте себе: у вас некоторое отрешенное ясное сознание, ностальгия по какому-то потерянному раю, которого никогда не было, и отрешенность от всякого вашего окружения, от места рождения, от людей, вещей, от всяких обстоятельств вашей жизни. Конечно, такого человека очень часто охватывает страх, поскольку он заглядывает в бездну, так как он чувствует, что он принадлежит другой родине, но родине неизвестной, это какая-то пропасть, ясное присутствие тайны. Таинственно и ясно.

 

Страх этот очень прост, он связан с теми ощущениями взрослости - не - взрослости, рождения - не - рождения, это страх об ак - мэ, страх не статься, не сбыться, не осуществиться.

 

…Сбыться, статься идентично рождению. Но рождение предполагает органы рождения. Родившаяся мысль или чувство с необходимостью имеют такие органы. Часто ими являются произведения искусства, заключенные в книгах, картинах, музыке. Но последнее не обязательный признак. Органами рождения часто являются и произведения искусства, бродящие в наших душах, произведения искусного труда. …Так же и человеческая любовь рождена органами и разыгрывается в органах, которые не есть наши половые органы, а есть органы души.

 

Значит, ощущение страха, страсть сбыться и страх не сбыться связаны с некоторым ощущением принадлежности к особым органам рождения и преемственности с ними…

 

Расшифровка этой тоски по мировой культуре предполагает наличие внутренней задачи. Внутренняя задача - это задача памяти; нужно вспомнить, восстановить нити, связующие нас с мировой культурой, т. е. местом, где мы родились…

 

Для дальнейшего продвижения и понимания, что значит мыслить и что значит мыслить не мысля, разберем пример самого ходячего рассуждения, очень часто встречающегося в литературе и беседах в качестве моральных рассуждений.

 

Рассуждая о сущности добра и зла, часто обращают внимание на наличие у них странных свойств. Так, добро есть нечто, что каждый раз нужно делать специально, а зло делается само собой. И совесть также обладает очень странным свойством: когда я совестлив, как бы "держусь" в своей совести, то я как бы и впервые за всех, за все человечество совершаю в мире акт совести, хотя он миллионы раз совершался.

 

…Необходимость рассуждать еще не есть рассуждение, и даже если оно выстраивается, оно должно выполнять определенные правила мышления. …Значит в наших думах и в нашем думаний есть что-то, не являющееся мышлением, и нечто, что есть мышление. …Например, рассуждают о морали применительно к предметам, которые вообще находятся вне области морали. …Мораль вообще не может иметь моральных оснований, она по определению бескорыстна. Если мы вносим какие-то причинные определения, то мы разрушаем феномен морали, так как мы вносим такие определения актом, не являющимся актом мышления. Тогда мы не мыслим.

 

Тем самым это все означает, что сам человек, как таковой, не есть продукт природы. Человек не рождается человечески естественным образом и человеческое в человеке есть нечто, не имеющее механизма естественного рождения. … Если бы человек рождался естественным образом, или человеческое в человеке могло бы подчиняться, то не существовало бы мысли и философии. Т. е. философия или мысль, сама необходимость нам мыслить существует потому, что мы не рождаемся естественным путем.

 

Первым актом мысли является рождение мысли, не о чем-то, а просто рождение мысли. Первый акт мысли - это фактически выделение чего-то, о чем вообще можно мыслить и осмысление мыслить, так сказать, области мысли.

 

Попытаемся понять смысл страдания. Чаще всего мы готовы вечно страдать, лишь бы не страдать. Надежда часто ведет нас по этой линии в бесконечность. Ведь заглянуть в корень страдания означало бы раз и навсегда чему-то научиться, извлечь опыт. "Извлечь опыт" и есть существование чего-то в некотором завершенном плане бытия, т. е. формой.

 

Кстати, не случайно в мифологии разыгрывается возможность переселения одних индивидов в другие, так называемая полииндивидность. …А главное в этом механизме, что душа проходит мимо своего опыта, неспособна его переварить и потому обречена на бесконечные рождения в других ипостасях, в других индивидах, которые будут так же проходить мимо себя.

 

Ведь необходимо выделять действительную мысль, которая есть в наличии только когда есть предмет, о котором можно мыслить. Скажем, о страданиях, которые все время откладываются, мыслить нельзя, потому что о них можно только бессмысленно и бесконечно разговаривать.

 

Ситуация, где видно, кто мыслит и кто думает, что мыслит, хорошо просматривается в греческой легенде о встрече царя Креза и философа, законодателя Солона. Я напомню вам ее.

 

Однажды Солон попал в присутствие богатого Креза. Тот считал себя человеком счастливым, самым счастливым на земле, поскольку он был самый богатый человек, стоял во главе могущественного государства, и спросил Солона, ожидая уже заранее приятного для себя ответа, что такое, по его мнению, счастье и знает ли он самого счастливого человека. На что Солон ответил: ни о ком нельзя сказать, что он счастлив, пока он жив. Крез обиделся и расстался с Солоном. А затем любимый сын Креза был убит на охоте, государство его разгромили, сам он попал в плен и по одним легендам погиб, а по другим - остался жив на довольно страшных условиях. Здесь я хочу обратить ваше внимание на то, как рассуждал Крез, несчастье случайно, оно есть нечто, что случается со мной вне связи с моей сущностью. Оно случайно, не я его вызвал, оно не вытекает из того, как я живу, что думаю, что делаю. Крез пытался думать о счастье - несчастье, но думая об этом, он фактически не имел предмета, о котором можно и нужно мыслить.

 

В высказывании Солона, напротив, видно, как он выделяет предмет, о котором можно мыслить. И для того, чтобы о нем мыслить осмысленно, Солон вводит тему смерти, как символ, который очерчивает предмет (счастливый человек) таким образом, что о нем теперь можно мыслить.

 

Смерть нельзя рассматривать при осмыслении жизненных вопросов в качестве внешнего предмета, который не случился, а мог и случиться. Тот, кто так говорит, не совершает акт мысли, потому что для акта мысли ворота открываются, когда ты сам в себя посмотришь, в глубинные основания своего существования и смерти. Нельзя утверждать, что такой человек глуп; можно быть умным и не мыслить, и психологические характеристики, и черты в данном случае не прояснят нам сути дела. А дело заключается в том, что пока такой человек производит акт сравнения внешних предметов, не имеющих к нему отношения и не вовлекает себя самого в акт сравнения - он не мыслит.

 

Поэтому случайные страдания - несуществующие страдания, случайная смерть - не существующее. Об этом можно говорить бесконечно, но это будет говорение, а не мышление.

 

Если же видеть другие существа, что способны мыслить, выделять предмет, о котором можно мыслить, и этот предмет есть реальность, а мыслить можно только о реальности. И мыслить, согласно Пармениду, - значит только существующее необходимо говорить и высказывать.

 

 

 

Из книги А.М. Пятигорского "Мышление и наблюдение. Четыре лекции по обсервационной философии".

 

 

ЛЕКЦИЯ ПЕРВАЯ

 

Дамы и Господа!

 

В этих лекциях мышление - это не мышление каких-то людей и не их мышление о мышлении. Я не противопоставляю себя им как знающий о мышлении противопоставляет себя тем, кто просто мыслит (что это такое "просто мыслить" - по-моему, пока еще никому неизвестно). Ибо человек не "производитель мышления", не субъект мыслепорождающей (ноэзогенной) деятельности. Антропоцентризм столь же неуместен в философии мышления как 'геоцентризм. Начинать лекции о своей философии с определения философии вообще - неинтересно. Я лучше начну с моего определения слова "интересно". Интересно - это то, что раздражает мысль, вашу, мою, вот здесь, сейчас, а не останавливает мышление, не дает мысли остаться в привычных клише историко-философских, лингвистических, культурно-исторических или каких угодно еще концепций или идеологических конструкций. Интересное склоняет слушающего, видящего или читающего к забвению его убеждений. Так, например, утверждать о философии, что она "отприродна человеку", столь же неинтересно, как утверждать, что философия необходима или бесполезна. То же самое можно сказать и о философе. Интересное для меня то, что изменяет тенденцию мышления в отношении мыслимых им объектов: так объект А, только что мыслимый как А, сейчас мыслится как В. Но это не всё! В "как интересно!" содержится тенденция мышления к движению не только от одного объекта к другому, но и к движению, пределом которого будет исчезновение из мышления всех его объектов - останутся одни "как". Читая вам лекции, я говорю от себя или, если хотите, о себе. Но это имеет смысл только как оговорка к тому, что за этим последует. Для меня трансцендентальное единство философа и его философии - не метафора и не убеждение, а желание. Именно поэтому серьезно относящийся к себе человек - не философ "по определению". Желание философствовать, осознанное и выраженное (иначе как мы могли бы сейчас об этом рассуждать!), - не жизненная установка: просто раз уж так случилось, то и жизнь становится такой, из чего, однако, никак не следует, что философствование - для жизни, моей или чьей угодно. Оно может быть о жизни, как и о чем угодно Другом, но никак не "для".

 

Отсюда - философская бессмысленность приложения философии к жизни. Прикладная философия - не дело философа. Философ применяет мышление к мышлению. Еще оговорка. В этих лекциях не будет критики других философов. Если я говорю, например, что Жак Деррида, как философ, мне неинтересен, то это не значит, что он неинтересный философ; просто мне неинтересно о нем думать. Трансцендентальное единство философа и его философии предполагает полную откровенность философа в том, о чем он говорит как философ. Но это никак не равноценно его убеждению в истинности его философии или утверждению им какой-то истины вне себя и своей философии, то есть это никак не критика (даже и не самокритика, если уж на то пошло).

 

И, наконец, третья оговорка. В лекциях будет очень мало ссылок и примеров. Дело здесь не только в недостатке эрудиции и не в лени, и не в том, что часто бывает утомительно отклоняться от основной линии рассуждения и без того довольно зигзагообразной. Ссылка на что угодно - на автора, идею или обстоятельство - для меня конкретная точка другого мышления в моем "поле темы", так сказать. Ссылка может быть и случайной с позиции моего мышления или даже иметь совсем иной смысл с позиции некоторого "третьего" мышления. Отсюда относительная незначимость, редкость, нерегулярность ссылок в этих лекциях. Что касается конкретных примеров, то это совсем другое дело. Цитата (как, например, когда я цитирую буддийские тексты) значима и неслучайна, как то, что уже включено в мое мышление по содержанию. То есть без данного цитируемого текста этого моего мышления могло бы не быть. Или лучше сказать так: данная цитата не обосновывает и не подтверждает мою мысль, а сама ею является. Именно поэтому, с позиции моего мышления, она - неслучайна.

 

Философствование на первой ступени моего рассуждения - психично. Объясняю: на этой ступени мои "я мыслю", "я думаю", "я предполагаю" и так далее - так же психичны (то есть в такой же мере принадлежат мыслимой целостности психофизиологического организма с его мотивационными, целевыми, волитивными, эмоциональными и перцептивными структурами), как мои "я страдаю", "я в отчаянии", "я наслаждаюсь". Но уже на следующей, собственно феноменологической ступени философствование для меня не психично, ибо здесь оно будет принадлежать уровню сознания. На уровне сознания это мое "философствование как философствование" вычленяет и формулирует психику (а иногда и себя самое как психику), а не наоборот. Поэтому здесь философствование не может быть выведено ни из страдания, ни из отчаяния, ни из какой-либо нужды, ни из радости, сформул

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

По-моему и тот, и этот хороши, Саша. А в купе всё равно самый классный этот тот, кто является и классным 2Д-эшником, и классным 3Д-эшником одновременно... а таких - не мало :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Cам вопрос предполагает кучу, пространных ,эмоциональных не логических ответов.

Eсли спрашивать, то о ролях мастеровых и художников.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот и мне кажется, что вопрос не очень хороший. По мне так это как сравнивать баскетбольста и футболиста. Вроде оба спортсмены, оба с мячом бегают, оба в шортах и майках, и вот как их сравнить?

 

Мне вот кажется художник,он и в 2д и в 3д художник. :)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Найдутся те, кто будет сравнивать по размеру(...) :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Саш, ты бы еще спросил, что круче Макс или Майя :smile:

 

ИМХО сравнивать можно только конкретных авторов, а точнее даже конкретные работы.

2D и 3D - это только инструменты, что в одном, что в другом можно сделать как каку, так и конфетку. Вообщем, все зависит не от того кто в чем работает, а от того откуда растут руки у конкретного художника :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Греки разделяли, artisans кустарь, мастеровой и философ.

Например у Артура Шопенгауэра встречаются идеи о материальных и не мат.cферах деятельности.

Современники копают вопрос, как относится к машине которая научится мыслить абстрактно(Абстрактное мышление есть у людей и отсутствует у животных)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

ваббит здесь давал ссылки на трейлеры из игры Final Fantasy

посмотрел. круто. вот кадр из одного из трейлеров.

потрясающе, ведь 3Д графике уже доступны такие тонкие выражения лиц, что раньше считалось прерогативой только 2Д...

вообче - кг - всего лишь (?? всеголишь??) инструмент. да, теперь художник может сделать какие-то вещи быстрее и качественнее (то ли еще будет). но принцип остается прежний - художник изображает...

может, в споре имеет место вопрос, кто лучше владеет техникой традиционного рисования? но это не так уж важно. просто кто-то чувствует потребность овладеть классическим умением, а кто-то так и не возьмет ни разу в руки карандаш. нас интересует как человек находит выход в поставленном вопросе искусства. все относительно и опосредовано...

5a981e71994f6_01.2.jpg.8cd698550b5fa73350922e2c90bb2960.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

что лучше- молоток или пила?

что вкуснее- кофе или молоко?

какой цвет лучше- оранжевый или красный?

что лучше- мышь или клавиатура?

что круче- фотошоп или 3Д макс?

и так далее :-)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну и вопрос... :roll: Ну тогда ещё туда можно классного музыканта, повора и лыжника прикрутить...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Сам давно задавался таким вопросом, но чисто моё мнение (не хочу никого обидеть) но 3D сложнее 2D, потому как 3D содержит в себе элементы 2D, создание текстур, причём не одной, а несколько типов, и обрисовывается объект полностью, а не видимая часть глазу как это в 2D. Потом всё упирается в производительность машины, каждый перепросчёт это время, подгонка материалов, создание крупномасштабной сцены, в 2D не нужно заморачиваться с окружением и не хваткой памяти с процессорной мощностью, в отличии от 3D, в 2D художник просто рисует, а 3D`шник ищет технологию которая бы позволила так сделать, если нет, нужно искать альтернативу, включать дополнительные знания. А альтернатива это профессиональный опыт, на который способен специалист. 3D очень технологично, оно требует: помимо творческого вкуса, ещё большую интеллектуальную базу, которая никак не связана с творческим процессом.

Да и не стоит ходить далеко, что бы получить ответ, где работы живее в 2D или в 3D, все воскликнут в 2D, почему, потому что можно нарисовать всё, только упрётся в твой талант, а в 3D упирается в компьютер, тем самым делая эту отрасль очень сложным. Нарисовать красивые живые глаза в 2D, проще чем их отрендерить.

И по моему скромному мнению 2D хорошие портреты рисуют достаточно быстро, так же и людей, в 3D человек тратит месяцы на лепку и текстуру. Но 3D потом хорошо платит качеством и возможно получившимся псевдо фотореализмом.

Да и на cgsociety.org аварды чаще дают 2D, чем 3D. Почему? В 3D чаще лажа, чем красота.

Да и обратите внимание, - для 3D, 2D это просто часть одного большого процесса.

ИМХО

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Feodor

Заблуждаешься! Как думаешь сколько нужно 2д художнику знания, умения и времени чтобы создать такую работу?

 

 

7_big1_494.jpg

Без огромного багажа знания ни один 2д художник не сможет создать серьёзную работу (талант это совокупность опыта и знаний и чем трудолюбивей и упорней человек осваивал материал тем он больше талантлив, а не та мистическая составляющая, которая даётся Богом как манна небесная, хотя процент интуитивного освоения материала всё же присутствует. И наклоности я тоже не исключаю.)(90% знаний и опыта плюс 10% таланта, вот та составляющая чтобы стать мастером с большой буквы!), А без такого багажа все работы 2д художника так и будут оставаться на уровне концептов.

 

Лично для меня 2д и 3д профессионалы идут на одинаковом уровне. Единственное что их различает это инструмент, который они используют в своём творчестве. Отнимем у них этот инструмент дадим в руки карандаш и бумагу и через какое-то время 3д профессионал догонит 2д профессионала потому что первоначальная база знаний одна и та же. За мед те я не имею в виду ту армию 3д художников дилетантов, которые освоив только инструмент уже себя считают профессионалами. 2д художников дилетантов я сюда не причислю потому что их уровень базовых знаний в работах сразу бросается в глаза и не вводит не подготовленных зрителей в заблуждение!

 

А быть универсальным ещё лучше но лично я люблю махать руками на не манипулировать кнопочками :smile:

Изменено пользователем NULL

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

flicker Отвечу что бы сразу меня стало понятно, когда-то раньше компьютеры не умели просчитывать физику света, и много ещё чего, а художники рисовали... Так же не будь для макса fumefx как можно сделать реаллистичный огонь? И вот всё 3Д на этом держется, в этом его сложность в рамках, в 2Д рамки ты сам себе ставишь, а не тебе их ставят. Хотя опять же можно дорисовать, но как верно сказал Alexen не плохо было бы, вот именно что в связке все даёт офигенный иффект для 3д графики, но не как на оборот.. ;) поэтому сложнее. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
в связке все даёт офигенный иффект для 3д графики, но не как на оборот.. поэтому сложнее.

опять немного заблуждаетесь 3Д для 2д графики тоже играет в современном арте не маловажную роль

http://arttalk.ru/forum/viewtopic.php?t=2137 пример самый близкий для примера когда 3д болванка является основой для 2д работы и таких примеров много,

Я вам скажу все что вы описывали это чисто технические возможности а не как не творчиские и не художествинные, заметьте все автары шикарных 3д аров умеют рисовать 2д руками и они знают основы компазиции цветовединия и линейной и воздушной перспективы, но буть ты супер моделлером и разбирайся в настройках скриптови пр. без тех знаний ты которые получают класические художники ты ни когда не зделаеш супер арта, да и попроси его нарисовать кубик я сомневаюсь что это у него получится правельно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да, действительно, спор бессмысленный, это 2 разных и в тоже время неразделимых направления в современном искусстве одно не может существовать без другого, одно дополняет другое, это Адам и Ева если уж на то пошло ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот это да :)) Вот это холивар ^_____^

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

выскажу свое мнение... сам я только рисую чуть-чуть (2д), но примерно представляю для чего нужны 3д модели в наше время, в основном это игры и реклама, кино, так вот... знаете как на заводе, сначала конструктор чертит эскиз, потом чертеж детали, затем технолог по чертежу описывает процесс ее создания, затем отдает паспорт рабочим и те делают деталь, примерно такая же схема в игровой индустрии, насколько я это понимаю... то есть в любом случае все начинается с 2д-эскиза, потом уже это дело переводят в 3д, кто круче, глупый вопрос. если сравнивать какие-то отдельные работы, то он может быть уместен, но в массовом производстве это просто две неразделимые сущности, но 3д без 2д не бывает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×

Важная информация

Мы разместили cookie-файлы на ваше устройство, чтобы помочь сделать этот сайт лучше. Вы можете изменить свои настройки cookie-файлов, или продолжить без изменения настроек. Условия использования